hva er egentlig løsningen på Palestina-Israel saken

[jabx]

Stonegiant skrev (På 8.8.2024 den 13.40):

Du mener kanskje at Gunnar Sønsteby var en terrorist?

Nei, det er du som mener at de allierte styrkene var illegitime okkupanter da de okkuperte Tyskland mot slutten av andre verdenskrig.

[velociraptor]

jabx skrev (8 minutter siden):

Ja, dette kan være en mulig løsning. Men ikke hele. Israel må beholde deler av både Gaza og Vestbredden, til forsvar. Og jødiske bosetninger må bestå, og bli en del av Israel.

Her er jeg ikke enig, ulovlige jødiske bosettinger må oppløses, de burde aldri ha skjedd. 

[Motstrømmen]

jabx skrev (På 14.8.2024 den 11.05):

Dummeste jeg har hørt. Israel er en sekulær stat, mens palestinske områder er islamistiske. Israelske arabere har friheten du snakker om. Arabarne på Vestbredden og i Gaza har seg selv å takke fordi de tviholder på islamistisk ekstremisme.

Sionisme er en jødisk nasjonalisme, som hevder at det jødiske folk utgjør en etnisk/nasjonal gruppe med rett til hele eller deler av det historiske landskapet Palestina med hovedvekt på Jerusalem, definert som Israels land. Om det er venstre sionisme, religiøs sionisme, høyre sionisme. Men sionismen er ideologien som er det politiske styre settet i Israel. Og den legger til grunn et land for kun jøder. Men ikke alle jøder, ikke de som konverterer til annen religion,  selv født av jødisk mor. Du kan kalle Israel sekulær, men spør de sekulære hvorfor de okkuperer Palestina- *de er guds utvalgte*. Igjen det er ikke godt nok skille mellom politisk sionisme og religiøs  sionisme, det hører vi hver gang de politiske uttaler seg i media at de drar inn religion og bevæpner den til å si at de representerer alle jøder og Judaism. Bare se måten de har prøvd å definere hva og hvem har rett til å kalle seg jøde under Israels definisjon og lovverk, som gir de godkjente jødene særskilt rettighet og andre rangsborgere en annen type rettighet, her under jøder som giftet seg med muslim/budist/hindu. 

[Bamba]

45 minutter siden, Motstrømmen said:

Sionisme er en jødisk nasjonalisme, som hevder at det jødiske folk utgjør en etnisk/nasjonal gruppe med rett til hele eller deler av det historiske landskapet Palestina med hovedvekt på Jerusalem, definert som Israels land. Om det er venstre sionisme, religiøs sionisme, høyre sionisme. Men sionismen er ideologien som er det politiske styre settet i Israel. Og den legger til grunn et land for kun jøder. Men ikke alle jøder, ikke de som konverterer til annen religion,  selv født av jødisk mor. Du kan kalle Israel sekulær, men spør de sekulære hvorfor de okkuperer Palestina- *de er guds utvalgte*. Igjen det er ikke godt nok skille mellom politisk sionisme og religiøs  sionisme, det hører vi hver gang de politiske uttaler seg i media at de drar inn religion og bevæpner den til å si at de representerer alle jøder og Judaism. Bare se måten de har prøvd å definere hva og hvem har rett til å kalle seg jøde under Israels definisjon og lovverk, som gir de godkjente jødene særskilt rettighet og andre rangsborgere en annen type rettighet, her under jøder som giftet seg med muslim/budist/hindu. 

Sionisme betyr at jøder har rett til å definere seg selv og bo i sitt historiske hjemland. 

Nei, det blir ikke lagt til grunn at kun jøder skal få lov å bo i Israel. Flere millioner israelere er muslimer, og mange er ikke halachiske jøder. Alle med fullt statsborgerskap og like rettigheter. Hverken israelske jøder som konverterer til en annen religion eller gifter seg med noen fra en annen religion får rettighetene sine innskrenket på noen som helst måte  

Hva er det du tror det å være Guds utvalgte folk betyr? Det høres nemlig ikke ut som om du vet det. 

[Bacteria]

Det at palestinere har mistet et land de aldri hadde, jeg tror ikke det er hovedsaken i det hele tatt. Området på 20-30-tallet var sparsomt befolket, store deler av ørken. 
Saken er vel at en etablering av en stat med en «vantro» religion på et område som de definerer som muslimsk sees på som en stor fornærmelse av store grupper innen den muslimske verden. 
Hadde vært det samme om en gjeng med hinduer,ateister eller pinsevenner hadde prøvd å etablere en stat der. 
Området ses på som muslimsk land, basta. Disse moskeene i Jerusalem/Al-quds er klinet oppå og ved siden av ruinene av jødenes gamle tempel, noe som også er en del av kjernen i konflikten. 
 

[Amossa]

OconMissy skrev (På 8.8.2024 den 18.50):

Igjen, det er krig. Slutt å kalle det folkemord! Eller ønsket hamas hele befolkningen drept kanskje? For hva var formålet med 7 okt? Hva et formålet med å holde gisler når de helt tydelig taper krigen..? Hvorfor ikke levere tilbake gislene NÅ? Hvorfor er det nesten ingen her som nevner dette? 
Forstå man ikke at Israel ikke bare kan, men MÅ gjøre alt i sin makt for å slå ned Hamas fullstendig og forsøke å hente tilbake gislene? 
Igjen, Hamas gjemmer seg bak og blant sivile. Nettopp fordi de gjerne ofrer sivile. Sivile holder gisler for Hamas. Ergo er de ikke sivile lenger. 
Gaza har mistet sine rettigheter når de gjorde dette og fortsetter med det. Enkelt og greit. Det burde være rimelig logisk for alle.

I krig gjelder internasjonale lover.  Israel har brutt dem.  Israels krigføring kalles folkemord.  

[Amossa]

Sportydame skrev (På 8.8.2024 den 15.13):

Nå produserer vel Palestinerne på Gaza unger i hytt og pine, de har vel tidoblet befolkningen på få tiår, har de ikke?

Dvs det vil ikke bli plass til dem på Gaza i fremtiden uansett, så jeg tenker at Gaza bør oppløses, Egypt og Jordan får dele Gaza mellom seg, så må Israel bestå som det er idag....en enstats-løsning vil aldri fungere uansett.

Nå har jo Norge også skutt seg selv i foten ift til fremtidig samarbeide med Israel, men ikke overrasket med de elendige politikerne vi har på Tinget idag...... 😉 

Så du synes at det å fordrive folk fra sine hjem er helt greit?  I følge Folkeretten er det faktisk ulovlig.  

Forresten er det de ultraortodokse jødene i Israel som reproduserer seg raskest i området.  I 1948, da staten Israel ble opprettet, utgjorde disse 1% av befolkningen.  Nå utgjør de 13%.  
Det er forresten disse som nå dominerer Israels politikk og styre.  Det er derfor de slipper å gå inn i forsvaret og kan leve på offentlig støtte mens de studerer sin religion.  

[Bacteria]

Amossa skrev (1 time siden):

Så du synes at det å fordrive folk fra sine hjem er helt greit?  I følge Folkeretten er det faktisk ulovlig.  

Forresten er det de ultraortodokse jødene i Israel som reproduserer seg raskest i området.  I 1948, da staten Israel ble opprettet, utgjorde disse 1% av befolkningen.  Nå utgjør de 13%.  
Det er forresten disse som nå dominerer Israels politikk og styre.  Det er derfor de slipper å gå inn i forsvaret og kan leve på offentlig støtte mens de studerer sin religion.  

Bare en kommentar til det du skriver om de ultraortodokse, du bytter om på årsak og virkning.

Da Israel ble (gjen)opprettet i 48, ville ikke visse ultraortodokse grupper være med. De så på det som blasfemi å opprette Israel før Messias var kommet tilbake. 
Det Ben Gurion da sa, var at hvis dere blir med oss skal dere slippe militærtjeneste og få sosialtrygd for å studere toraen. 
Det er dette som nå har bitt det israelske samfunnet i ræva nå, det er snakk om å ta bort disse «godene» og det har vært opptøyer i Israel om dette. 
Du kan høre på Thomas Gjertsen, der beskrives dette i trygdekontorets Israel-spesial. 

[Bigote]

1 hour ago, Bacteria said:

Du kan høre på Thomas Gjertsen, der beskrives dette i trygdekontorets Israel-spesial. 

Dette forklarer virkelig alt.

[Amossa]

Bacteria skrev (1 time siden):

Bare en kommentar til det du skriver om de ultraortodokse, du bytter om på årsak og virkning.

Da Israel ble (gjen)opprettet i 48, ville ikke visse ultraortodokse grupper være med. De så på det som blasfemi å opprette Israel før Messias var kommet tilbake. 
Det Ben Gurion da sa, var at hvis dere blir med oss skal dere slippe militærtjeneste og få sosialtrygd for å studere toraen. 
Det er dette som nå har bitt det israelske samfunnet i ræva nå, det er snakk om å ta bort disse «godene» og det har vært opptøyer i Israel om dette. 
Du kan høre på Thomas Gjertsen, der beskrives dette i trygdekontorets Israel-spesial. 

Min kommentar var til Sportydame sin kommentar om hvem som får flest barn i området.  Sportydame skrev at palestinerne måtte flyttes fordi det åpenbart ikke blir plass nok til dem på Gaza uansett....  Ja, i det hele tatt et morsomt resonnement....  

Årsaken er til at de askenasiske jødene, som innvandret fra Europa, velger å studere religion og lage barn, er religiøse. Denne gruppen jøder var dominerende ved opprettelsen av staten Israel, og er nå de som dominerer den sionistiske bevegelsen.  De er blitt en politisk og kulturell elite i Israel. 
 I 1948 var det 400 unge menn av dem som slapp å gjøre militærtjeneste.  I dag er de 60.000 som slipper.  Samtidig blir andre jøder innkalt, og gjerne flere ganger.  Derfor er Israel et meget splittet samfunn og "en udetonert bombe" i eget land.  

[Madame Butterfly]

4 hours ago, Amossa said:

Så du synes at det å fordrive folk fra sine hjem er helt greit?  I følge Folkeretten er det faktisk ulovlig.  

Søre Israel har begynt å flytte tilbake. Nord i Israel er det stadig flere som fordrives. Nordre Israel er brent til grunnen i sitt angrep på en selvstendig stat.

Var en Cecile Hellestveit beskrev det som om palestinerne tok en liste over alle krigsforbrytelser som tenkes kan og krysset av alle i sin søken etter å ødelegge Israel. 

[Bacteria]

Amossa skrev (1 time siden):

Min kommentar var til Sportydame sin kommentar om hvem som får flest barn i området.  Sportydame skrev at palestinerne måtte flyttes fordi det åpenbart ikke blir plass nok til dem på Gaza uansett....  Ja, i det hele tatt et morsomt resonnement....  

Årsaken er til at de askenasiske jødene, som innvandret fra Europa, velger å studere religion og lage barn, er religiøse. Denne gruppen jøder var dominerende ved opprettelsen av staten Israel, og er nå de som dominerer den sionistiske bevegelsen.  De er blitt en politisk og kulturell elite i Israel. 
 I 1948 var det 400 unge menn av dem som slapp å gjøre militærtjeneste.  I dag er de 60.000 som slipper.  Samtidig blir andre jøder innkalt, og gjerne flere ganger.  Derfor er Israel et meget splittet samfunn og "en udetonert bombe" i eget land.  

Uffda. Feil igjen. Du har helt rett i at ashkenaziene kom fra Europa… det var denne gruppen WW2 gikk hardest utover. Golda Meir og Bibi er Ashkenazi-jøder. Europeiske jøder, som ganske riktig ble en elite og nå utgjør 30% av den israelske befolkningen sånn ca. 
Det du tenkte på, var sikkert haredi-jøder. Kan godt hende de er europeiske og, men slik du skriver innlegget ditt ser det ut som det er Ashkenaziene som bare lager barn og studerer skrifter, noe som blir helt galt. 
Det er veldig rart at folk med så sterke synspunkt i en sak flagger så lite kunnskap, det må jeg bare si. 

Endret 17. august 2024 av Bacteria

[Bacteria]

Amossa skrev (8 timer siden):

I krig gjelder internasjonale lover.  Israel har brutt dem.  Israels krigføring kalles folkemord.  

Mulig Israel har begått krigsforbrytelser, men folkemord er det neppe, Folkemord krever en intensjon, og den må bevises. Det må altså bevises at Israel går bevisst inn for å utrydde det palestinske folket, og ikke kun Hamas. 
Hvem er det som kaller Israels krigføring folkemord igjen? Rabiate venstreradikale og folk i demonstrasjoner på gata? Folk på IG og TikTok? Nazister? Islamister?
En løgn blir ikke til sannhet bare fordi den gjentas mange nok ganger? Eller blir den det?

Det er ikke folkemord bare fordi propal så inderlig ønsker at det skal være det, fordi de hater Israel (og kanskje også jøder).

[Bacteria]

Jeg synes det er rart at den palestinske siden får lov til å drive med faktiske, reelle oppfordringer til folkemord, som vi så i markeringa i går:

Siste innlegget til ALTA.DAR på IG.

At dette bejubles, og ingen problematiserer det syns jeg er veldig urovekkende. 

[NatNat]

3 minutter siden, Bacteria said:

Jeg synes det er rart at den palestinske siden får lov til å drive med faktiske, reelle oppfordringer til folkemord, som vi så i markeringa i går:

Siste innlegget til ALTA.DAR på IG.

At dette bejubles, og ingen problematiserer det syns jeg er veldig urovekkende. 

syns det er enda mer tragisk at en god del naive, lettlurte mennesker på venstresida heier på de... Av og til, håper jeg nesten at de lever langt nok til å forstå hva de har heiet på ...

[Ghostwalker]

Bacteria skrev (5 minutter siden):

Jeg synes det er rart at den palestinske siden får lov til å drive med faktiske, reelle oppfordringer til folkemord, som vi så i markeringa i går:

Siste innlegget til ALTA.DAR på IG.

At dette bejubles, og ingen problematiserer det syns jeg er veldig urovekkende. 

Trist at folk får frem slik budskap. Blir som Natnat her i forumet, slik oppførsel avler det frem, blir som en gjeng fulle fotballsupportere som har mistet fotfestet. 

[Bigote]

44 minutter siden, Bacteria said:

Jeg synes det er rart at den palestinske siden får lov til å drive med faktiske, reelle oppfordringer til folkemord, som vi så i markeringa i går:

Siste innlegget til ALTA.DAR på IG.

At dette bejubles, og ingen problematiserer det syns jeg er veldig urovekkende. 

Jeg  tar avstand fra alt som avler hat og hindrer fred i denne konflikten...

Personlig ser jeg på dette eksempelet som veldig problematisk.

Endret 18. august 2024 av Bigote

[NatNat]

38 minutter siden, Bacteria said:

Jeg synes det er rart at den palestinske siden får lov til å drive med faktiske, reelle oppfordringer til folkemord, som vi så i markeringa i går:

Siste innlegget til ALTA.DAR på IG.

At dette bejubles, og ingen problematiserer det syns jeg er veldig urovekkende. 

så bildet du snakker om... Folk uten selv respekt og som ikke fortjener respekt.

[Bacteria]

Bigote skrev (5 minutter siden):

Jeg avstand fra alt som avler hat og hindrer fred i denne konflikten...

Personlig ser jeg på dette eksempelet som veldig problematisk.

Der er vi enige.

Trine Eilertsen i Aftenposten sa noe viktig: Vi må prøve å holde middelveien åpen, ikke ta konflikten hit og å erkjenne at vi ikke vet alt.

Jeg har ikke løsningen. 
Men jeg synes det er meget problematisk at de som kritiserer slike utspill, automatisk tas til inntekt for Israel, kalles for MIFFere, rasister og det som verre er. Middelveien er ikke åpen, og da blir folk «imboldended» til å spre slike budskap. 
De får ikke pushback, for ingen våger. 

[Bigote]

5 hours ago, Bacteria said:

Der er vi enige.

Trine Eilertsen i Aftenposten sa noe viktig: Vi må prøve å holde middelveien åpen, ikke ta konflikten hit og å erkjenne at vi ikke vet alt.

Jeg har ikke løsningen. 
Men jeg synes det er meget problematisk at de som kritiserer slike utspill, automatisk tas til inntekt for Israel, kalles for MIFFere, rasister og det som verre er. Middelveien er ikke åpen, og da blir folk «imboldended» til å spre slike budskap. 
De får ikke pushback, for ingen våger. 

Jeg er enig i Eilertsens påstand..

Jeg har  tatt Israel i forsvar tidligere i konflikten siden jeg syntes media har gjort sin del på å vinkle bildet til den ene siden, og har skapt en amper stemning mot den vanlige Israeler som kun ønsker fred og å leve i harmoni med Palestina. En venninne av meg fra Tel Aviv fortalte at hun følte skam over å fortelle hvor hun kom fra pga. dette når hun reiser. Likevel anerkjente hun også ved å fortelle meg: " Palestina har gjort mye galt, men vi i Israel er langt fra noen engler vi heller". Syntes dette forklarer essensen konflikten veldig objektivt om at dette er en konflikt bestående av to parter.. Ikke kun en som har opptrådd som provokatør .

Problemet jeg har med måten det diskuteres på her inne ( ikke av deg) er at denne vinklingen går veldig polarisert mot den ene siden hvor det blir en lag mentalitet der enkelte kun poster linker for å demonisere den andre parten..  Denne konflikten er så omfattende og det finnes så mange publiserte meninger at premissene man legger i googlesøkene gir svarene man søker etter. Ønsker jeg å støtte en narrativ hvor Palestina har rett og Israel har feil er tar det ikke mer enn 3 min å plukke opp beviser gjennom google som underbygger dette..  Dette er veldig tydelig fra enkelte og jeg er ikke spesielt fornøyd med generalisering rundt arabere/muslimer fra enkelte her.. Personlig mener jeg man skal ekstremt forsiktig med valg av ord når man generaliserer i en slik kontekst og man må ha satt seg inn i alle nyansene..

Jeg har blant annet lest en påstand muslimer ønsker å fjerne annen religion fra områdene rundt Israel... Dette er en påstand som gir et feil bilde fordi det finnes flere kirker enn moskeer i Libanon og 20% av befolkningen i Jordan er kristne.(30% i Libanon) Jøder har også lov til å reise inn og ut av Jordan uten problemer... Jeg sier ikke at Islam generelt er den mest tollerante relgion i forhold til andre ( spesielt jøder), men det er mye som neglisjeres om man skal skjære mesteparten under en kam i konfliktens hete..