Menn deltar i kvinneklassen i boksing i OL

[Chiyo]

Miss Shady skrev (21 timer siden):

Samme som Caster Semanaya.

Hun har mer enn 3 ganger så mye testosteron som andre kvinner.

Caster Semenya er intersex. Hun ser ut som en kvinne utvendig, men hun har innvendige testikler og hun har ikke livmor. Man kan være kvinne med XY-kromosomer og ha livmor. 

[kat-e]

NatNat skrev (1 time siden):

og her går den "det finnes kun 2 kjønn" ut av vinduet 🙂

Nei, det finnes to kjønn fra naturens side, at noen har trekk fra begge kjønn er en mutasjon.

På samme måte som det finnes kalver med fem bein, det har aldri vært meningen fra naturens side. Slik finnes det en mengde eksempler på og ikke nødvendigvis bare med kjønn og kjønnsorgan. Men alle pattedyr som er hankjønn har XY kromosomer.  

[hub]

kat-e skrev (2 minutter siden):

Nei, det finnes to kjønn fra naturens side, at noen har trekk fra begge kjønn er en mutasjon.

På samme måte som det finnes kalver med fem bein, det har aldri vært meningen fra naturens side.

Det blir for drøyt å uttale seg på naturens vegne

[Pippi Lotta]

Intresang kronik hos NRK, hvor de påpeker at vi ikke hvet hva disse testene egentlig sier og at bakteppe for krangelen er at OL og bokse orginasasjonene krangler fra før av. Så kansje dette bare er utøvere som ofres for å skape drama?

https://www.nrk.no/ol/ol-i-paris-2024_-den-olympiske-kjonnsubalanse-1.16988481

[Thyra]

HSV50 skrev (På 1.8.2024 den 21.47):

Jeg er veldig tilhenger av rettigheter for transpersoner og har selv transepersoner i nær familie. Jeg kan hisse meg kraftig opp over diskriminering og annen urettferdighet man møter som transe. Men når der gjelder idrett mener jeg at det må være biologisk og ikke juridisk kjønn som gjelder. Ikke fordi «menn ikke skal inn i damegarderoben», men fordi fysikken er så ulik for xx og xy at det blir feige lag. Både i boksing, friidrett og andre idretter som krever styrke eller hurtighet. Akkurat i konkurranseidrett mener jeg at det ikke er rett at en kvinne er en kvinne, uavhengig av genetikk. I alle andre sammenhenger mener jeg at juridisk kjønn trumfer. 

Men denne bokseren er da ikke trans. 

[Thyra]

HSV50 skrev (På 1.8.2024 den 22.16):

For meg er transekvinner kvinner og transemenn menn. Helt uten at jeg mener de bør få konkurrere i idretter som juridisk kjønn av den grunn. Ikke fordi det er «woke», men fordi det ikke er rettferdig. Og potensielt farlig, som i boksing. Det er en grunn til at menn og kvinner ikke konkurrerer mot hverandre. 
 

Bortsett fra det må de vel være kvinner og menn i alle sammenhenger. Jeg har en inngift transeperson i min familie og han har aldri vært noe annet enn en mann for meg. 

Enig, men her var det altså ikke transpersoner det er snakk om.

[Sinsiew]

NatNat skrev (2 timer siden):

og her går den "det finnes kun 2 kjønn" ut av vinduet 🙂

Hæ, nei det gjør den jo ikke. Her er det en som er begge kjønn i ett. Fortsatt bare to kjønn, men en tilstand som gjør kjønnet flytende. 

[Thyra]

Tiger Jack skrev (På 1.8.2024 den 22.26):

Og det skal du få lov til å mene.

Jeg er derimot fullstendig uenig. Jeg respekterer fullt ut at de føler seg og identifiserer seg som et annet kjønn enn det de ble født med, men de vil alltid være det kjønnet de er født med, uansett hva man måtte føle seg som. En kvinne har livmor, kan føde barn og menstruerer. Det kan aldri en mann gjøre, uansett hvor mye kvinne han måtte føle seg som.

Dette er da ikke definisjonen på en kvinne! Ikke alle biologiske kvinner har livmor, noen er født uten, andre må fjerne den. Ikke alle kvinner kan føde barn heller, og ikke alle menstruerer. Og før puberteten og etter overgangsalderen er det ingen kvinner som menstruerer eller føder barn. Er kvinner kun kvinner halve livet?

Apis skrev (På 1.8.2024 den 22.52):

Det er ikke om du kan føde eller ikke, men hvilken kombinasjon av kromosomer du får i befrukningsøyeblikket som bestemmer hvilket kjønn du blir. XY du er gutt, eller XX du er jente. 

Tidlig på fosterstadiet er alle jenter. De som har xy-kromosomer utvikler seg vanligvis til gutter, men i sjeldne tilfeller skjer ikke dette. Det finnes også flere kombinasjoner av kjønnskromosomer enn xy og xx...

Apis skrev (På 1.8.2024 den 23.12):

Da er du gutt. Hvorfor har transbevegelsen det som oppgave å gjøre kjønnsroller så snevre? Det er ikke det at du leker med dukker og liker å kle deg i rosa kjoler som gjør deg til jente. Da er du en gutt, født med kvinnelige kjønnsorganer som liker å leke med dukker og kle deg i rosa kjoler. 

Så du mener kromosomer trumfer kjønnsorganer??

[Sinsiew]

Thyra skrev (1 minutt siden):

Dette er da ikke definisjonen på en kvinne! Ikke alle biologiske kvinner har livmor, noen er født uten, andre må fjerne den. Ikke alle kvinner kan føde barn heller, og ikke alle menstruerer. Og før puberteten og etter overgangsalderen er det ingen kvinner som menstruerer eller føder barn. Er kvinner kun kvinner halve livet?

Tidlig på fosterstadiet er alle jenter. De som har xy-kromosomer utvikler seg vanligvis til gutter, men i sjeldne tilfeller skjer ikke dette. Det finnes også flere kombinasjoner av kjønnskromosomer enn xy og xx...

Så du mener kromosomer trumfer kjønnsorganer??

Dette er tull. Alle fostre er ikke jenter i et tidlig stadie. Men guttenes utvikling skjer senere. De er fortsatt gutter - hele veien. 

[Thyra]

HSV50 skrev (På 1.8.2024 den 23.37):

Du sa det mye bedre enn meg. Hun er en kvinne, med xy-kromosomer. Og man kan diskutere om hun skal kunne konkurrere som kvinne uten å snakke dritt om woke og transpersoner (eller henne…). Men diskusjonen er jo litt den samme da, for transekvinner har også xy-kromosomer. 

Men transkvinner har ofte gått gjennom en mannlig pubertet.

 

 

HSV50 skrev (På 1.8.2024 den 23.42):

Har man xy-kromosomer som kvinne har man en del fordeler mht genetikken som gjør at man ikke stiller likt med en kvinne med xx-kromosomer. Det handler ikke om å være «sterkest/flinkest». Det er en grunn til at det er kvinneklassen/herreklasser og vektklasser. Jeg er enig i at hun skal kalles kvinne. Jeg er uenig i at det er riktig at hun skal konkurrere i kvinneidrett med xy-kromosomer. 

Dette kommer vel litt an på. Det er vel flere grunner til at kvinner kan ha xy kromosomer. Noen har en tilstand som gjør at kroppen ikke responderer på testosteron. Og da har de jo ingen biologiske fordeler av å ha mye testosteron.

 

Sinsiew skrev (1 time siden):

Dette er tull. Alle fostre er ikke jenter i et tidlig stadie. Men guttenes utvikling skjer senere. De er fortsatt gutter - hele veien. 

Er det ikke derfor alle er født med brystvorter? En rest fra tidlig fosterstadiet som jente?

Der fant jeg en link:

https://lommelegen.dagbladet.no/hud/artikkel/hvorfor-har-menn-brystvorter/73751385

 

[BerntHulken]

Trenger vi egentlig å dele inn i kjønn lengre?

Bedre om kun de beste i hver idrett kom med.

[Sinsiew]

Thyra skrev (2 minutter siden):

Er det ikke derfor alle er født med brystvorter? En rest fra tidlig fosterstadiet som jente?

Det har alle fordi utviklingen av brystvorter skjer før fostre går i retning av et kjønn 😊

[Sinsiew]

BerntHulken skrev (1 minutt siden):

Trenger vi egentlig å dele inn i kjønn lengre?

Bedre om kun de beste i hver idrett kom med.

Selvfølgelig må vi dele inn i kjønn, ellers hadde ikke kvinner fått deltatt i det hele tatt. 

[Druid]

kat-e skrev (1 time siden):

Nei, det finnes to kjønn fra naturens side, at noen har trekk fra begge kjønn er en mutasjon.

På samme måte som det finnes kalver med fem bein, det har aldri vært meningen fra naturens side. Slik finnes det en mengde eksempler på og ikke nødvendigvis bare med kjønn og kjønnsorgan. Men alle pattedyr som er hankjønn har XY kromosomer.  

Fra naturens side finnes det så vidt vi vet pr idag 7 kjønn på kromosom nivå, altså kombinasjoner av X og Y. De er ikke balansert i frekvens og vi har egentlig ikke nok data til å si noe om frekvens heller. Viktigere er det at vi ikke vet veldig mye om hva dette betyr. Men, det viktige er at de er såpass konsistente at vi ikke kan regne dem som mutasjoner.

Dette er uansett irrelevant for denne diskusjonen, og er mest interesant for biologer.

På overflaten snakker vi om 3 kjønn : utover tiss , innover tiss og OMG WTF!!!

Dette er den store garderoberom toalett diskusjonen.

I sport har vi et helt eget problem, og denne saken er god indikasjon på : vi er ikke interessert i hva du har mellom beina, og vi er kun sekundært interesert i kromosomene dine. Hva vi ER interessert i , er hva kromosomene typisk gir: er din kapasitet på nivå med kvinner eller menn.

Og det åpner en enorm pandoras eske, for mye av utviklingen i Herresport, er at fordi sport er såpass fundert i vår kjønnskultur, er det lettere for de umenesklige genetiske talentene å presentere seg, og vi gjør ikke genetiske tester på dem. 

[Thyra]

Rosalilje84 skrev (På 2.8.2024 den 11.06):

Ikke sant? Ellers blir det jo som med doping - man får en urettferdig fordel som de andre i konkurransen ikke har mulighet til å konkurrere mot ved hjelp av trening, innsats og andre faktorer.

Unnskyld at jeg sier det, men jeg tror doping er mer regelen enn unntaket i toppidretten. Vanskelig å hevde seg i toppen uten doping. Doping industrien er hele tiden i forkant av fopingjegerne.

PITTY skrev (På 2.8.2024 den 13.20):

Det finnes boksere som satser på en karriere på sitt hormonavvik. Ekstreme mengder veksthormon, diagnose akromegali. Eller gigantisme som det kan kalles. Individet får b.l.a hender som steikepanner.

Det stopper som oftest opp et sted i karrieren fordi de er for trege. Rene zombier i forhold til normale motstandere.

Akromegali er vel en funksjonshemming, tviler på at de har spesielle fordeler i idrett selv om de er store?

[Thyra]

LeveMannen skrev (10 timer siden):

Det hjelper jo lite når man har vokst opp med høye verdier. Muskelmassen man har bygget med høye testosteron verdier blir ikke på magisk vis plutselig borte hvis man senker testosteron verdiene. De vil kanskje reduseres noe over tid, men man har fremdeles hatt en urettferdig fordel i store deler av livet som har gitt en fysisk fordel ovenfor konkurrenter.

På samme måte som kroppsbyggere som doper seg når de bygger muskler og stopper å dope seg i god nok tid før konkurranser til at det ikke slår ut på testene..

[Sinsiew]

Thyra skrev (17 minutter siden):

Er det ikke derfor alle er født med brystvorter? En rest fra tidlig fosterstadiet som jente?

Der fant jeg en link:

https://lommelegen.dagbladet.no/hud/artikkel/hvorfor-har-menn-brystvorter/73751385

 

Det står ingen steder her at alle fostre er jenter, men at utviklingen har utspring fra X kromosomet. Guttene blir ikke jenter av den grunn. 

[Sinsiew]

Druid skrev (11 minutter siden):

Fra naturens side finnes det så vidt vi vet pr idag 7 kjønn på kromosom nivå, altså kombinasjoner av X og Y. De er ikke balansert i frekvens og vi har egentlig ikke nok data til å si noe om frekvens heller. Viktigere er det at vi ikke vet veldig mye om hva dette betyr. Men, det viktige er at de er såpass konsistente at vi ikke kan regne dem som mutasjoner.

Dette er uansett irrelevant for denne diskusjonen, og er mest interesant for biologer.

På overflaten snakker vi om 3 kjønn : utover tiss , innover tiss og OMG WTF!!!

Dette er den store garderoberom toalett diskusjonen.

I sport har vi et helt eget problem, og denne saken er god indikasjon på : vi er ikke interessert i hva du har mellom beina, og vi er kun sekundært interesert i kromosomene dine. Hva vi ER interessert i , er hva kromosomene typisk gir: er din kapasitet på nivå med kvinner eller menn.

Og det åpner en enorm pandoras eske, for mye av utviklingen i Herresport, er at fordi sport er såpass fundert i vår kjønnskultur, er det lettere for de umenesklige genetiske talentene å presentere seg, og vi gjør ikke genetiske tester på dem. 

Er det 7 kjønn, eller varianter av xx og xy? 

Har du noen forskningsartikler om dette, for jeg finner bare mumbo sider når jeg søker. 

[Thyra]

Sinsiew skrev (16 minutter siden):

Det står ingen steder her at alle fostre er jenter, men at utviklingen har utspring fra X kromosomet. Guttene blir ikke jenter av den grunn. 

Sitat:

"Når y-kromosomet endelig aktiveres blir du mann, men beholder restene av den kvinnen du engang var- brystvortene dine."

Endret 3. august av Thyra

[Thyra]

Kom til å tenke på et OL for mange år siden, husker ikke hvilket hvor menn og kvinner konkurrerte i samme klasse i leirdueskyting og det var en kvinne som vant. Etterpå ble det bestemt at kvinner ikke lenger skulle konkurrere i leirdueskyting k OL...

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Zhang_Shan

Ser nå at det var sommer-OL 1992.

Endret 3. august av Thyra