Menn deltar i kvinneklassen i boksing i OL

[velociraptor]

Thyra skrev (21 minutter siden):

Selv med diagnoser hvor xy ikke var en biologisk fordel i idrett?

En egen klasse for intersex og transpersoner ville heller ikke vært rettferdig. Da enkelte av dem ville hatt store biologiske fordeler av tilstanden sin og andre ikke.

Det er heller ikke sikkert at alle intersex personer som er gode i idrett ønsker å flagge at de er intersex. Det er ikke alle det synes utenpå, og det er fortsatt mye fordommer blant mange. Om de f.eks ser ut som kvinner, er født som kvinner, oppvokst som kvinner, identifiserer seg som kvinner og ikke har noen biologiske fordeler av tilstanden så ønsker de nok også å konkurrere som kvinner.

Det ønsker de sikkert, men det burde de altså ikke få lov til. Hvis de ikke vil flagge at de er intersex står de da fritt til å velge å ikke konkurrere. På andre områder i livet er det jo irrelevant hva slags kromosomer de har.

ops2 skrev (8 minutter siden):

Det at en med DSD gjennomgår en mannlig pubertet gjør ikke de til superhelter. De trenger ikke komme opp på nivået til mannlige toppidrettsutøvere. En mannlig utøver trenger bare å bli middels god for å konkurrere mot kvinner. Og de kvinnelige atletene må bare finne seg i det.

Så er det noen skjeldne ganger at de taper for en topptrent kvinne, som har trent som en gal hele livet.

Som bokseren Imane Khelif, som har tapt noen ganger.

Eller Semenya, som sier at hvis hun taper mot mannlige løpere, så beviser det at hun er en kvinne. Nei, det det betyr, er at Semenya var ikke god nok til å vinne løp mot menn, men i kvinneklassen var han overlegen og tok seier etter seier og olympisk gull. Semenya har sagt i et intervju at han har testikler. Derfor sier jeg han.

82% av kvinnelige idrettsutøvere svarte i en spørreundersøkelse at de ønsket å fortsette med kjønnstester. De ble ignorert, slik kvinner blir. Det er kun idrettsutøvere med XY DSD og andre tilstander som tjener på at det ikke blir tatt tester. Det var mange år siden, men hvis kvinnelige idrettsutøvere kunne svare anonymt på et slikt spørsmål i dag, ville nok resultater bli det samme. Å stå fram offentlig er det bare noen få som tør.

https://threadreaderapp.com/thread/1720450644245401840.html

Enig med alt du skriver, bortsett fra at jeg synes det er unødvendig å omtale dem som «han». 

[velociraptor]

bysummerfall skrev (4 minutter siden):

Norges idrettsforbund er i en pikant situasjon. På den ene siden snakker de fagert om inkludering av alle i idretten samtidig som de vil utestenge folk med xy-kromosomer fra kvinneklassen/jenteklassen. Blir spennende å se hvilken aldersgrense de setter for ekskludering. 

 

 

 

Hvorfor skulle det være en aldersgrense? 

[Thyra]

ops2 skrev (3 minutter siden):

Ja, utestengelse fra kvinneklassen. De blir ikke utestengt fra sporten. Men er de for dårlige til å konkurrere mot menn, så får vi heller ha en åpen klasse. Hvis kjønnstester ble innført igjen, så ville vi ikke se flere som Khelif eller Semanya. De vet akkurat hva en kjønnstest ville vise.

 

Hva om kjønnstest ikke bare gikk på kromosomer, men på diagnose. Og kun de som hadde fysiske fordeler av tilstanden ble utestengt. Men at man da formulerte det på en litt mer fintfølende måte enn at vedkommende er MANN?!?

 

[Thyra]

velociraptor skrev (Akkurat nå):

Hvorfor skulle det være en aldersgrense? 

Du mener man burde kromosomteste småjenter i barneidretten også for så å ekskludere dem om de skulle vise seg å ha xy, før de engang var kommet i puberteten?

[bysummerfall]

1 minutt siden, velociraptor said:

Hvorfor skulle det være en aldersgrense? 

Fordi folk kommer i puberteten på et eller annet tidspunkt?

[Thyra]

velociraptor skrev (4 minutter siden):

Det ønsker de sikkert, men det burde de altså ikke få lov til. Hvis de ikke vil flagge at de er intersex står de da fritt til å velge å ikke konkurrere. På andre områder i livet er det jo irrelevant hva slags kromosomer de har.

Enig med alt du skriver, bortsett fra at jeg synes det er unødvendig å omtale dem som «han». 

Hvorfor burde de ikke får lov i de tilfellene hvor de ikke har fysiske fordeler i idretten av det? Det blir omtrent som om man skulle utestenge fra kvinneklassen pga seksuell legning, puppestørrelse, skostørrelse, for mye hårvekst etc... (Eller at kvinnelige stjerner blir ekskludert fra den røde løperen på filmfestivalen i Cannes om de kommer med lave hæler.)

 

 

[bysummerfall]

6 minutter siden, Thyra said:

Hva om kjønnstest ikke bare gikk på kromosomer, men på diagnose. Og kun de som hadde fysiske fordeler av tilstanden ble utestengt. Men at man da formulerte det på en litt mer fintfølende måte enn at vedkommende er MANN?!?

 

Enig. Det som provoserer meg mest med denne debatten er at de kaller intersexfolk og transkvinner for menn. 

[velociraptor]

Thyra skrev (4 minutter siden):

Hva om kjønnstest ikke bare gikk på kromosomer, men på diagnose. Og kun de som hadde fysiske fordeler av tilstanden ble utestengt. Men at man da formulerte det på en litt mer fintfølende måte enn at vedkommende er MANN?!?

 

Hundre prosent enig her. 

Akkurat som at enkelte må gå på medisiner som gjør at de dessverre ikke får lov å konkurrere, kan enkelte ha medisinske tilstander som gjør at de ikke får lov å konkurrere.

Thyra skrev (3 minutter siden):

Du mener man burde kromosomteste småjenter i barneidretten også for så å ekskludere dem om de skulle vise seg å ha xy, før de engang var kommet i puberteten?

Nei, jeg synes ikke man burde teste barn helt tilfeldig, men at HVIS det blir oppdaget at en jente en intersex så burde de flyttes til gutteklassen.

Man tester ikke barn for dop heller, selv om jeg er sikker på at det finnes folk som gir ulovlige stoffer til barn for å vinne konkurranser. (Det er i så fall mer en sak for barnevernet vil jeg si).

[velociraptor]

Thyra skrev (28 minutter siden):

Hvorfor burde de ikke får lov i de tilfellene hvor de ikke har fysiske fordeler i idretten av det? Det blir omtrent som om man skulle utestenge fra kvinneklassen pga seksuell legning, puppestørrelse, skostørrelse, for mye hårvekst etc... (Eller at kvinnelige stjerner blir ekskludert fra den røde løperen på filmfestivalen i Cannes om de kommer med lave hæler.)

 

 

Fordi det blir bort i mot umulig å måle og vurdere hvem som får urettferdig fordel eller ikke.

Å utestenge mennesker fra kvinneklassen om de biologisk sett ikke er helt kvinner kan selvsagt på ingen måte sammenlignes med hæler på sko eller puppestørrelse, ærlig talt.

 

edit skrivefeil

Endret 5. august av velociraptor

[Thyra]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Hundre prosent enig her. 

Akkurat som at enkelte må gå på medisiner som gjør at de dessverre ikke får lov å konkurrere, kan enkelte ha medisinske tilstander som gjør at de ikke får lov å konkurrere.

Nei, jeg synes ikke man burde teste barn helt tilfeldig, men at HVIS det blir oppdaget at en jente en intersex så burde de flyttes til gutteklassen.

Man tester ikke barn for dop heller, selv om jeg er sikker på at det finnes folk som gir ulovlige stoffer til barn for å vinne konkurranser. (Det er i så fall mer en sak for barnevernet vil jeg si).

Hvorfor flytte til gutteklasse om det var før puberteten? Eller om det var en tilstand som ikke ga fysiske fordeler?

[Thyra]

velociraptor skrev (5 minutter siden):

Fordi det blir bort i mot ulovlig å måle og vurdere hvem som får urettferdig fordel eller ikke.

Å utestenge mennesker fra kvinneklassen om de biologisk sett ikke er helt kvinner kan selvsagt på ingen måte sammenlignes med hæler på sko eller puppestørrelse, ærlig talt.

Det er jo mange sterke meninger om hva det vil si å være "nok" kvinne...

Om de ikke har gjennomgått mannlig pubertet og ikke reagerer på testosteron f.eks. kan de jo ikke ha fysiske fordeler av det..

Ulovlig å måke og vurdere det? Da måtte det jo bli opp til utøveren om vedkommende ville gjennomgå de tester som trengtes for om mulig å fortsette.

Endret 5. august av Thyra

[velociraptor]

Thyra skrev (20 minutter siden):

Det er jo mange sterke meninger om hva det vil si å være "nok" kvinne...

Om de ikke har gjennomgått mannlig pubertet og ikke reagerer på testosteron f.eks. kan de jo ikke ha fysiske fordeler av det..

Ulovlig å måle og vurdere det? Da måtte det jo bli opp til utøveren om vedkommende ville gjennomgå de tester som trengtes for om mulig å fortsette.

ulovlig var skrivefeil, mente umulig. Rettet det nå!

Gutter er i snitt sterkere og har mer aggressivitet enn jenter også før pubertet.

 

 

[Bålkaffe]

PITTY skrev (3 timer siden):

Her er du dessverre litt på jordet. Boksing har tilnavnet The Noble Art of Self Defence. En virkelig god bokser, bedre enn Imane, vinner pga hurtighet og unngår derfor slagene hennes. En kvinnebokser som slår langt løsere kan likevel knocke en motstander. Skjønner det høres rart ut. Men igjen, en god bokser, en rask bokser kan treffe med rene slag gjentatte ganger i rask rekkefølge. Da går også Imane på huet i ringen faktisk.

Et klokkerent treff fra Imane og motstander er så uheldig å bevege seg mot slaget. Da ville jeg virkelig vært bekymret.

Jeg er ikke på jordet her, for det er dette folk har brukt som argument de siste dagene for å skulle utestenge henne fra sporten. "Hun er mann, hun kommer til å knuse damene". Når statistikken hennes derimot viser at hun ikke er den dominerende krigsmaskina som folk sier at hun er, så er ikke folk interesserte i det.

[Bålkaffe]

velociraptor skrev (1 time siden):

Det er i grunnen irrelevant. Man kan være en dårlig bokser selv om man er sterk.

Nei. Det er ikke sånn at styrke alene vinner en boksekamp. Man kan slå en mye sterkere motstander om man er hurtig og har gode bevegelser og ikke minst er god på å lese bevegelser. Min mann ville fått grisejuling i en boksekamp mot en kvinne i hans vektklasse, fordi han ikke kan bokse. Det betyr ikke at det hadde vært greit at han konkurrerte i kvinneklassene.

Det er ikke en menneskerett å konkurrere i idrett. Jeg synes saken er fryktelig lei for henne, hun fortjener ikke hets, men dersom det stemmer at hun har XY-kromosomer fortjener IOC hets. 

Det burde være en egen klasse for intersex-personer, transpersoner og andre slike anomaliteter.

Jeg synes det er en bedre løsning at mennesker med uklart kjønn utestenges fra konkurranser enn at de får konkurrere mot kvinner. Vanære er det vel få som ønsker dem.

Jeg skrev da jammen dette:

Sitat

Hvis greia med å skulle utelukke henne fra sporten er fordi hun er så mye mer sterkere enn alle andre, slår mye hardere etc, så er jo kampstatistikken høy relevant.

 

[velociraptor]

Bålkaffe skrev (3 minutter siden):

Jeg skrev da jammen dette:

 

 

Bålkaffe skrev (3 minutter siden):

Hvis greia med å skulle utelukke henne fra sporten er fordi hun er så mye mer sterkere enn alle andre, slår mye hardere etc, så er jo kampstatistikken høy relevant.

Nei, for greia er å utelukke henne hvis hun er sterkere og slår hardere fordi hun har mannlige gener.

[Bålkaffe]

velociraptor skrev (4 minutter siden):

 

Nei, for greia er å utelukke henne hvis hun er sterkere og slår hardere fordi hun har mannlige gener.

Jeg nevnte absolutt ingenting om mannlige gener? Konteksten jeg svarte på var rundt dette innlegget:

 

PITTY skrev (11 timer siden):

Så dypt biolog-analytisk som tråden her har blitt tror jeg aldri vil bli de førende aspektene for IOC, IBA osv..

Her vil  man sikkert være ute etter enkle grenseverdier, tallenes tale. Og kanskje skjegg eller ikke skjegg. I boksesporten må menn bare tåle det som de møter av en motstander. Da tenker jeg særskilt tungvekt. Der er det kun vektklassene som verner bokserne.

I kvinneboksing vil noen gå for sterkere kontroll. Man ønsker ikke en Mike Tyson kvinne.

Hvis Imane vil måtte kvalifisere i herreklasse og bli knocket sønder og sammen av samtlige motstandere. Urettferdig?

Imane får fortsette og evt knocke kvinnelige boksere med en kanskje urettmessig slagkraft. Rettferdig?

[velociraptor]

Bålkaffe skrev (1 minutt siden):

Jeg nevnte absolutt ingenting om mannlige gener? Konteksten jeg svarte på var rundt dette innlegget:

 

Nei, du nevnte ingenting om mannlige gener, men det er altså (potensielle) mannlige gener som er hele diskusjonen, så du skjønner tydeligvis ikke premisset for kontroversen.

Altså. Ingen mener at Julien Alfred ikke skal få løpe 100 meter selv om hun er raskere enn de andre (siden hun vant gull med 10.72.) Men mange mener at en med mannlige kromosomer eller mannlige kjønnshormoner ikke skal få løpe mot kvinner. Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Mange (sannsynligvis de fleste) menn klarer ikke å løpe 100 meter like raskt som Julien Alfred, men betyr det at vi skal droppe kvinneklasser? 

I så fall vil det sannsynligvis kun være i ridning kvinner har en sjangs til å vinne noe som helst i idrett for fremtiden.

En flink kvinne kan slå en dårlig mann. En flink kvinne kan ikke slå en god mann. En middelmådig mann kan slå gode kvinner. Og en middelmådig person med fordelen av ekstra mannlige kjønnshormoner kan også slå gode kvinner.

Jeg vet ikke om det stemmer at bokseren fra Algeri har XY kromosomer (men hvis det er feil er det rart at de ikke bare tester det og viser frem resultatet for å få slutt på diskusjonen?). Situasjonen er grusom for henne personlig, samme hvilke kromosomer hun har. Hun har ikke gjort noe galt. Systemet er uklart, og det trengs en skikkelig avklaring her. Og etter min mening bør den avklaringen være at intersex-personer og trans-personer ikke får lov å konkurrere i kvinneklassene. Kjipt for dem, men det blir det eneste riktige. Ellers kan vi bare droppe kvinneidrett fullstendig.

[Bålkaffe]

velociraptor skrev (26 minutter siden):

Nei, du nevnte ingenting om mannlige gener, men det er altså (potensielle) mannlige gener som er hele diskusjonen, så du skjønner tydeligvis ikke premisset for kontroversen.

Altså. Ingen mener at Julien Alfred ikke skal få løpe 100 meter selv om hun er raskere enn de andre (siden hun vant gull med 10.72.) Men mange mener at en med mannlige kromosomer eller mannlige kjønnshormoner ikke skal få løpe mot kvinner. Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Mange (sannsynligvis de fleste) menn klarer ikke å løpe 100 meter like raskt som Julien Alfred, men betyr det at vi skal droppe kvinneklasser? 

I så fall vil det sannsynligvis kun være i ridning kvinner har en sjangs til å vinne noe som helst i idrett for fremtiden.

En flink kvinne kan slå en dårlig mann. En flink kvinne kan ikke slå en god mann. En middelmådig mann kan slå gode kvinner. Og en middelmådig person med fordelen av ekstra mannlige kjønnshormoner kan også slå gode kvinner.

Jeg vet ikke om det stemmer at bokseren fra Algeri har XY kromosomer (men hvis det er feil er det rart at de ikke bare tester det og viser frem resultatet for å få slutt på diskusjonen?). Situasjonen er grusom for henne personlig, samme hvilke kromosomer hun har. Hun har ikke gjort noe galt. Systemet er uklart, og det trengs en skikkelig avklaring her. Og etter min mening bør den avklaringen være at intersex-personer og trans-personer ikke får lov å konkurrere i kvinneklassene. Kjipt for dem, men det blir det eneste riktige. Ellers kan vi bare droppe kvinneidrett fullstendig.

Det er flere ting som diskuteres samtidig i denne tråden, det er altså snakk om:

1: Khelif har en DSD.

2: Khelif har naturlig høye testosteron-nivåer.

En DSD kan føre til høye testosteronnivåer, men en DSD er ikke det eneste som kan forårsake naturlige høye testosteron-nivåer.

En DSD kan føre til at Khelif ikke kvalifiserer til å delta i kvinne-gruppa, mens forhøyet testosteronnivå av andre årsaker enn en DSD kan gjøre at hun fortsatt kvalifiserer til å delta i kvinne-gruppa.

Så når man da diskuterer høye testo-nivå av naturlige årsaker(som en eller annen sykdom, men ikke en DSD), så kan man altså ikke utelukke henne på bakgrunn av ett bilde man tegner seg av dama som råsterk, for akkurat _der_ snakker boksestatistikken hennes imot alle som mener og tror at fordi hun har høye nivåer av testo = råsterk og kommer til å dominere i kvinnesporten.

Fiffig at du nevner transpersoner i sport eller ikke, for det er en helt annen diskusjon og der er det noe enighet om at transpersoner som ikke har gjennomgått tildelt kjønns pubertet fordi de gikk på pubertetsblokkere kan delta i den klassen til det kjønnet de identifiserer seg i.

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, nedsettende innlegg, innhold Kvinneguiden ikke vil assosieres med og svar til dette. Elaine Marley, mod.

[Gjest Thndrcnt]

https://www.instagram.com/reel/C-TmsonBWN_/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==

 

Hvor store genetiske avvik skal en mann få lov å ha før han ikke får lov å konkurrere? Eller er det ikke lenger urettferdig da?