Dagen deretter…… Israel og Palestinerne realistisk?

[Druid]

Hank Amarillo skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er Jerusalem viktig? God jordbruksmark?

Den har en symbolsk betydning: den er viktig for stort sett alle semitter som en kulturell ankerpost. Dermed ser du den som religiøst viktig for jøder og muslimer, men også for folk som IKKE er semitter, altså europeiske kristne. 

Det var noe av grunnen til at Jerusalem var ment å være nøytral og åpen for alle.

[Hank Amarillo]

Druid skrev (2 minutter siden):

Den har en symbolsk betydning: den er viktig for stort sett alle semitter som en kulturell ankerpost. Dermed ser du den som religiøst viktig for jøder og muslimer, men også for folk som IKKE er semitter, altså europeiske kristne. 

Det var noe av grunnen til at Jerusalem var ment å være nøytral og åpen for alle.

La oss oppsummere:

Jordstykket Palestina er viktig fordi Jerusalem ligger der. Jerusalem er viktig av religiøse grunner. Ergo handler konflikten om land og ikke religion. 

Bortsett fra at den handler ikke om land men om vann. Fordi man trenger vann til Jordstykket som ikke er viktig. Utover at det ligger rundt et religiøst senter. Men konflikten handler ikke om religion.

[Druid]

Hank Amarillo skrev (26 minutter siden):

La oss oppsummere:

Jordstykket Palestina er viktig fordi Jerusalem ligger der. Jerusalem er viktig av religiøse grunner. Ergo handler konflikten om land og ikke religion. 

Bortsett fra at den handler ikke om land men om vann. Fordi man trenger vann til Jordstykket som ikke er viktig. Utover at det ligger rundt et religiøst senter. Men konflikten handler ikke om religion.

Det var da en totalt usammenhengende oppsummering. 

Palestina er viktig for de som bodde der, og det representerte en kulturell grunnlag for flere semittiske folkegrupper, som strekker seg over store områder i Midtøsten.

Den store konfliktlinjen handler om Vestbredden og Gaza, og helt symbolsk om Jerusalem og en del andre hellige steder, så i balansen av hva som skaper konflikten snakker vi primært om staten Israel , vann og gammel hevd, og littegranne om hvilken gud som er størst. 

Den siste har alltid vært lett å løse, så når vi ser den typen situasjon vi har nå, er det tåpelig å fokusere alt på religion og jihad.

Det er litt som å hevde at korstogene primært handlet om religion.

Endret 23. juni av Druid

[velociraptor]

Hvilken handelsavtale tenker dere at palestinere skal få til? Å kjøpe tjenester og varer fra andre med bistandsmidlene de tigger til seg? Hva har palestinerene som andre vil ha (annet enn evt strandtomter…) De har jo dessverre sittet på rumpa og mottatt mat, vann, medisiner, strøm, drivstoff, klær, telefoner, helsehjelp, alt som almisser fra andre land, og født barn. Bortsett fra at de er flinke til å produsere barn og improviserte raketter, hva produserer de? Hva skal de tilby i en handlesavtale? Særlig om de planlegger å fortsette å øke befolkningen sin uten å ha ressurser…?

[Druid]

Stedet var symbolsk. Resultatet var av mindre betydning.

Bakgrunnen og målsetningen hadde ingenting med Jerusalem å gjøre, det handlet om politisk maktkamp i Europa.

[Bacteria]

Druid skrev (1 minutt siden):

Stedet var symbolsk. Resultatet var av mindre betydning.

Bakgrunnen og målsetningen hadde ingenting med Jerusalem å gjøre, det handlet om politisk maktkamp i Europa.

Delvis enig, men jeg tror du glemmer litt at kristendommen i Europa i middelalderen hadde klare likhetstrekk med islamisme. Religionen var inkorporert i staten, likt som fex Iran. Og Hamas. 
 

Religion ble brukt til å rettferdiggjøre handlinger som krig og andre ting som vi i dag ser på som menneskerettighetsbrudd. Som  når 7/10-terroristene ropte på Allah da de gikk på drapstokt.

[Druid]

Bacteria skrev (Akkurat nå):

Delvis enig, men jeg tror du glemmer litt at kristendommen i Europa i middelalderen hadde klare likhetstrekk med islamisme. Religionen var inkorporert i staten, likt som fex Iran. Og Hamas. 
 

Religion ble brukt til å rettferdiggjøre handlinger som krig og andre ting som vi i dag ser på som menneskerettighetsbrudd. Som  når 7/10-terroristene ropte på Allah da de gikk på drapstokt.

Dette var den store konflikten som funderte korstogene : Religionen var ikke fundamentert i staten men i kirken: kirken var sitt eget maktkonsentrasjon og korstogene var på mange måter en maktdemonstrasjon både ovenfor kongene og kirke hierarkiet. «Se hva vi kan få til uavhengig av kongenes makt!»

Så dette ligner mer på kirkemakten i Saudi arabia, eller IS

[Apis]

Hank Amarillo skrev (3 timer siden):

Hamas er ikke i ferd med å bli tatt ut, selv om de blir det, fordi noen skrev et dikt på 70-tallet?

Hamas, som den militære organisasjonen de har vært til nå, er knust innen 1-2 uker.

Er klar over at en andel av dem vil stikke av inn i befolkningen for å drive insurgency og sikkert får ødelagt mye og skapt mye vold og fordervelse. Men man går over i en ny fase.

Poenget er at konflikten startet ikke 7okt, og Hamas er heller ikke ny, det er en palestinsk kraft som har eksistert helt siden 1948, når det ble gjort en urett mot palestinerne og 700 000  ble fordrevet, slik de ser det.

[Apis]

Cecilie Sadberg skrev (2 timer siden):

Dette er jo ikke friskt? Er det overhodet noen der ute som tror på sånt vas? 

Det er det, bla kristen sionistene, vi ser det også blandet flere forsvarere av Israel i denne tråden. 

https://www.vl.no/meninger/verdidebatt/2020/10/28/derfor-advarer-vi-mot-kristensionismen/

[Bacteria]

Apis skrev (8 minutter siden):

Det er det, bla kristen sionistene, vi ser det også blandet flere forsvarere av Israel i denne tråden. 

https://www.vl.no/meninger/verdidebatt/2020/10/28/derfor-advarer-vi-mot-kristensionismen/

Har behov for å poengtere at jeg ikke er kristensionist. Hva skal jødene med fiender når de har slike venner tenker jeg når jeg leser linken. 
Jeg er ikke kristen. 
Jeg er sionist, i betydningen at jeg støtter det jødiske folkets ønske og behov for å ha et hjemland det de har sin opprinnelse. Og ja, etter mitt syn mener jeg at historien har vist at de behøver å være i flertall innen egne grenser. 
Er det apartheid? Ja, kanskje. 
Er det nødvendig? Ja, absolutt. 
 

Det går an å mene som meg og samtidig være kristen (eller muslim, eller ateist…)

Da er man ikke kristensionist, men en kristen sionist. 

Endret 23. juni av Bacteria

[Hank Amarillo]

Apis skrev (20 minutter siden):

Poenget er at konflikten startet ikke 7okt, og Hamas er heller ikke ny, det er en palestinsk kraft som har eksistert helt siden 1948, når det ble gjort en urett mot palestinerne og 700 000  ble fordrevet, slik de ser det.

Startet lenge før 1948...

[Cecilie Sadberg]

Bacteria skrev (59 minutter siden):

Har behov for å poengtere at jeg ikke er kristensionist. Hva skal jødene med fiender når de har slike venner tenker jeg når jeg leser linken. 
Jeg er ikke kristen. 
Jeg er sionist, i betydningen at jeg støtter det jødiske folkets ønske og behov for å ha et hjemland det de har sin opprinnelse. Og ja, etter mitt syn mener jeg at historien har vist at de behøver å være i flertall innen egne grenser. 
Er det apartheid? Ja, kanskje. 
Er det nødvendig? Ja, absolutt. 
 

Det går an å mene som meg og samtidig være kristen (eller muslim, eller ateist…)

Da er man ikke kristensionist, men en kristen sionist. 

Ja, kanskje til apartheid? Det er jo det??? 
 

Israel claimet at UNRAW var en terrororganisasjon men la ikke frem et eneste bevis for sine påstander. Så lurer på hvor mange andre løgner de har lagt frem. I tillegg til saken om sosiale medier som Israel har brukt til å påvirke politikere i USA. Det er så mye propaganda at det gjennomsyrer hele staten, og har overhodet ikke vanskeligheter med å begripe at Israel driver med apartheid 

[Cecilie Sadberg]

Hank Amarillo skrev (55 minutter siden):

Startet lenge før 1948...

Startet vel da Europeerne ikke vil ha jødene og sendte de til Midtøsten formå kvitte seg med dem. Det er perverst at det er mulig å støtte sånne handlinger. Hadde jødene følt seg trygge i Europa så hadde de i utgangspunktet ikke hatt behov for å stjele et land. 
 

Og når det er sagt, så er det svært dobbeltmoralsk at europerne forventer at noen andre skal dele sitt land når de selv ikke delte noe annet enn konsentrasjonsleirer… og ikke minst, den sionistiske merkelige planen om å samle jødene i et land for å omvende de. Jævlig merkelig opplegg 

[Callista]

Jeg tror ikke at det blir fred i Israel og Palestina med det først. Palestinerene har ingen troverdig leder. Mahmood er 88 år og er veldig upopulær. Det samme gjelder israelernes statsminister Netanyahu.

Så er det settler problemet på Vestbredden. Hvordan skal det løses? Muren på Vestbredden har blitt svært kritisert, spesielt i norsk presse, uten at de tilføyer årsaken til at den ble bygd. Det var flere terroraksjoner mot Israel før muren ble bygd, men det unngår norsk presse å skrive om. Jeg synes det er fælt at palestinerene skal leve innestengt på Vestbredden, at det er et samfunn for settlerne og et annet for palestinerene. Men, og det er et stort men, hvordan skal dette løses?

Det samme gjelder med Gaza. Det er ingen tillit mellom partene, overhodet. Det er ikke direkte dialog mellom Hamas og Israel. Det er mulig at det vil bli en ny runde med terror.

Både israelerne og palestinerene må akseptere at begge bor på den lille landstripen, ellers blir det aldri fred.

Synes det er temmelig naivt av Vesten å megle for palestinerene. De lever i en klankultur, som tydeligvis ikke kan forstås med vestlige øyne.

Endret 23. juni av Callista

[Anonio]

2 hours ago, Cecilie Sadberg said:

Startet vel da Europeerne ikke vil ha jødene og sendte de til Midtøsten formå kvitte seg med dem. Det er perverst at det er mulig å støtte sånne handlinger. Hadde jødene følt seg trygge i Europa så hadde de i utgangspunktet ikke hatt behov for å stjele et land. 
 

Og når det er sagt, så er det svært dobbeltmoralsk at europerne forventer at noen andre skal dele sitt land når de selv ikke delte noe annet enn konsentrasjonsleirer… og ikke minst, den sionistiske merkelige planen om å samle jødene i et land for å omvende de. Jævlig merkelig opplegg 

Aha. Hva skjedde egentlig med de 800.000 jødene som bodde i Araberstater etter 1948 som aldri har bodd i Europa?

Om du leter etter apartheid finner du det i alle land i Araberligaen. Hvordan går det egentlig med religiøse og etniske minoriteter i Libanon, Iraq, Iran, Egypt, Syria, Marokko, UAE, Qatar, Oman, Jordan, Somalia, Sudan osv?

Den nye blodanklagen mot jødene kommer i form av millioner av dumme vestlige ungdommer som holder Israel til langt høyre standard enn alle naboene de har, selv om de er det eneste landet i Midtøsten hvor Arabere har rettigheter over det å bli maltraktert av den religiøse eliten for å elske en av samme kjønn, eller tenkte at det å vise håret eller danse som kvinne kunne vært en god ide.

Jødene trenger et eget land fordi nærmest alle har behandlet dem som møkk i tusenvis av år, og de muslimske landene i midt-østen er ikke særlig bedre enn europeere om man kan et fnugg historie utover det ens helter som Mads Gilbert forkynner.

Endret 23. juni av Anonio

[Madame Butterfly]

6 hours ago, Druid said:

Poenget var at dette ikke hadde noen juridiske eller folkerettslige mandat til å etablere og anerkjenne Israel.

 

Har du kilder på dette?
Jacques Gauthier er vel den fremste ekspert på området, og sier motsatt.

Kilder mottas med takk, har sett noen foredrag jeg ikke finner igjen. Argumentasjonen overbeviser ikke. 

[Madame Butterfly]

1 hour ago, Callista said:

Både israelerne og palestinerene må akseptere at begge bor på den lille landstripen, ellers blir det aldri fred.

Dette er helt klart en sannhet, alternativt at en av gruppene i det store og det hele bestemmer seg for å dra bort der i fra. 

[Madame Butterfly]

7 hours ago, AllahBallah said:

Men, det som også er interessant, er jo om den arabiske verdens fiendtlighet, eller motstand mot jøder og Israel kommer av det faktum at de er jøder i seg selv, eller om det har med Israels fremtreden, stadig brudd på internasjonalt anerkjente avtaler, annektering av land som tilhører Palestinerne osv å gjøre.

Jeg tror det hovedsakelig er fordi at det dreier seg om jøder i seg selv.

Arabiske verden ser jo ut til å trives temmelig greit med faktiske menneskerettighetsbrudd, så lenge det ikke er jøder som er påstått utøver.

I Palestina var store deler av befolkningen i 2006 så lite begeistret for menneskerettigheter at de stemte på Hamas, og andre islamister, sharia er visst toppers det 😬

Denne tankegangen må man nok lenger ut på landet med, for den er ikke forankret i realiteten. 

[Svava]

14 hours ago, Cecilie Sadberg said:

Ja, kanskje til apartheid? Det er jo det??? 
 

Israel claimet at UNRAW var en terrororganisasjon men la ikke frem et eneste bevis for sine påstander. Så lurer på hvor mange andre løgner de har lagt frem. I tillegg til saken om sosiale medier som Israel har brukt til å påvirke politikere i USA. Det er så mye propaganda at det gjennomsyrer hele staten, og har overhodet ikke vanskeligheter med å begripe at Israel driver med apartheid 

Hvorfor mener du det er apartheid? Palestinere og israelere har jo ikke samme statsborgerskap. Hva skiller Israel fra Norge hvor svensker heller ikke har samme rettigheter som nordmenn?

FN har for øvrig ikke ferdigstilt etterforskningen sin av UNRWA-medlemmene som deltok under 7. oktober. 

[Bacteria]

Svava skrev (20 minutter siden):

Hvorfor mener du det er apartheid? Palestinere og israelere har jo ikke samme statsborgerskap. Hva skiller Israel fra Norge hvor svensker heller ikke har samme rettigheter som nordmenn?

FN har for øvrig ikke ferdigstilt etterforskningen sin av UNRWA-medlemmene som deltok under 7. oktober. 

Helt riktig det du skriver. @Cecilie Sadberg svarte på et innlegg fra meg. 
Israel kan vanskelig kalles en apartheidstat nå. 
Det jeg sa, er at i Israel behøver jøder å være i flertall, av pragmatiske og historiske grunner.
Hvis muslimer kommer i flertall er det ikke noe Israel lenger. Og at dette av enkelte kan ses på som apartheid. Bare at slik «apartheid» er helt nødvendig i dette spesielle tilfellet. 
 

Men klart. Apartheid-beskyldninger er et kraftig våpen om man ikke ønsker at Israel skal fortsette å være Israel.