Ammoniak motor, slutten for E-BIL ?

[AnonymBruker]

Forstår ikke motstanden til Toyota og tyskerne. Vi har aldri hatt raskere, mer pålitelige, enklere å eie biler enn nå, takket være elbil. De er så mye mer miljøvennlige gjennom livsløpet, at tallene ser nesten litt latterlige ut.

Glem diesel-pondusene, de dør ut etter hvert - folk som ikke klarer å skille fakta fra nostalgi har gjerne litt kort "rekkevidde" selv; jf. vaksinefornektere i USA. Knallgiftig ammoniak eller eksplosjonsfarlig hydrogen er døde drømmer.

For Norge sin del har forskjellige regjeringer, fylker og kommuner tatt noen veldig gode grep. Du kan lade nesten hvor som helst til en rimelig penge. Bil har aldri vært billigere før i Norge. Vi kjøpte en Leaf til 199000 i høst og er veldig fornøyde. MG, Honda, Mazda tilbyr knallgode biler til 250000 kr. Når kunne du sist kjøpe familiebil til den prisen, nominelt, men særlig jf. PPP? 

Anonymkode: fe05d...0c2

[Brunello]

NatNat skrev (14 timer siden):

Er ikke klimafornekter, er veldig glad i natur, men jeg vet at hvis, la oss si,  fra i morgen, hele Norge starter å kjøre  e-bil, skal det gjøre absolutt NULL forskjell. Null..

Bortsett fra at alle får mye mer stillegående biler.

[newman01]

14 hours ago, NatNat said:

ja men .. Ikke noe problem for de som har råd til å kjøpe de beste e-biler, de som har lang rekkevidde. Brukte e-biler og billige e-biler er ikke verdt mye og mange har ikke råd til noe annet..

Men vil den nye ammoniakkmotoren til Toyota være billigere enn en ny elbil? Isåfall slo du nettopp ihjel ditt eget argument. 

Har man ikke råd til en elbil med akseptabel rekkevidde har man antagelig ikke råd til en ny bensinbil, og man har antagelig ikke råd til en flunkende ny bil med ammoniakkmotor heller. 

[Leifr]

Mm, en batteridrevet el-motor vil nødvendigvis alltid ha høyere virkningsgrad og bedre energiøkonomi enn en forbrenningsmotor som bruker industrielt framstilt drivstoff; det er færre ledd, mindre energitap, enklere infrastruktur. Elektriske motorer i seg selv er bedre og mer effektive enn forbrenningsmotorer, og det er en godt modnet teknologi som ikke kommer til å forandre seg stort. De er også enklere maskiner med langt færre deler og langt mindre som kan gå galt. De relevante spørsmålene gjelder altså  batterier kontra drivstoff. 

Skal det være et bedre alternativ må man klare å gjøre produksjon og lagring av slikt drivstoff betydelig billigere og mindre mijøskadelig enn produksjon av batterier og levering av strøm; så mye billigere at det veier opp for den lavere virkningsgraden. Sier ikke at dette er umulig, jeg har ikke vært i nærheten av å regne på saken og kjenner ikke detaljene godt nok til å vite hvor jeg skulle ha begynt; sier bare at det ikke er noen selvfølgelighet. 

 

[Tuba]

Leifr skrev (6 minutter siden):

Mm, en batteridrevet el-motor vil nødvendigvis alltid ha høyere virkningsgrad og bedre energiøkonomi enn en forbrenningsmotor som bruker industrielt framstilt drivstoff; det er færre ledd, mindre energitap, enklere infrastruktur. Elektriske motorer i seg selv er bedre og mer effektive enn forbrenningsmotorer, og det er en godt modnet teknologi som ikke kommer til å forandre seg stort. De er også enklere maskiner med langt færre deler og langt mindre som kan gå galt. De relevante spørsmålene gjelder altså  batterier kontra drivstoff. 

Skal det være et bedre alternativ må man klare å gjøre produksjon og lagring av slikt drivstoff betydelig billigere og mindre mijøskadelig enn produksjon av batterier og levering av strøm; så mye billigere at det veier opp for den lavere virkningsgraden. Sier ikke at dette er umulig, jeg har ikke vært i nærheten av å regne på saken og kjenner ikke detaljene godt nok til å vite hvor jeg skulle ha begynt; sier bare at det ikke er noen selvfølgelighet. 

 

Ja nettopp, godt innlegg. Skal man produsere ammoniakk på en miljøvennlig måte må man bruke elektrisitet og i den prosessen taper man i tillegg mye energi.  Ammoniakk er i også svært giftig. Skal verden nå klimamålene sine må vi bruke den energien vi har mye mer effektivt enn i dag og da er el-motorer i biler vegen å gå.

[Leifr]

Det er jo nettopp forbedret batteriteknologi (og bedre utbygd infrastruktur for lading) som har gjort el-biler praktiske i nyere tid. Batteriteknologi kan forbedres ytterligere og strøm kan produseres på diverse måter. 

[AnonymBruker]

En gang i framtiden blir Norge eneste i verden med en haug av el biler.

Akkurat slik Norge kvittet seg med FM og innførte DAB. Som eneste land i verden.

 

Våre folkevalgte er gode på å velge ser ut som .....

Anonymkode: 6229d...70b

[vea]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Forstår ikke motstanden til Toyota og tyskerne. Vi har aldri hatt raskere, mer pålitelige, enklere å eie biler enn nå, takket være elbil. De er så mye mer miljøvennlige gjennom livsløpet, at tallene ser nesten litt latterlige ut.

Glem diesel-pondusene, de dør ut etter hvert - folk som ikke klarer å skille fakta fra nostalgi har gjerne litt kort "rekkevidde" selv; jf. vaksinefornektere i USA. Knallgiftig ammoniak eller eksplosjonsfarlig hydrogen er døde drømmer.

For Norge sin del har forskjellige regjeringer, fylker og kommuner tatt noen veldig gode grep. Du kan lade nesten hvor som helst til en rimelig penge. Bil har aldri vært billigere før i Norge. Vi kjøpte en Leaf til 199000 i høst og er veldig fornøyde. MG, Honda, Mazda tilbyr knallgode biler til 250000 kr. Når kunne du sist kjøpe familiebil til den prisen, nominelt, men særlig jf. PPP? 

Anonymkode: fe05d...0c2

Vil ikke si at noen av de er familiebiler akkurat. Savner elbil som faktisk har størrelse til en familie og kanskje barnevogn og hundebur. Id4 går akkurat bur baki, samme med enyaq, går bur og kanskje en handlepose men der er baksetene kortere avstand fra bak og fremseter kontra id4. Kia er nydelig om en har 1mill eller 2. Mange steder er en avhengig av 4x4, noe som ikke akkurat er hverdags på elbiler i den prisklassen du nevner. Har vært innom 3 elbiler til familien, solgt alle 3 pga plass eller pris og vi har store barn som ikke bruker vogn lenger.

[NatNat]

1 hour ago, newman01 said:

Men vil den nye ammoniakkmotoren til Toyota være billigere enn en ny elbil? Isåfall slo du nettopp ihjel ditt eget argument. 

Har man ikke råd til en elbil med akseptabel rekkevidde har man antagelig ikke råd til en ny bensinbil, og man har antagelig ikke råd til en flunkende ny bil med ammoniakkmotor heller. 

Nei, sant men man har råd til en brukt bensin/diesel bil.

[AnonymBruker]

Det er tydelig å se at ingen som fremsnakker elbilen i tråden her, har hverken evne eller gidder å se den globale sammenhengen. Toyota vet faktisk bedre, verdens største bilprodusent ser det på en annen måte. Er bare å lese artikkelen så blir man klokere. Skjønner veldig godt hvor de sier og mener som de gjør. Og i praksis er det ganske enkelt; når alle hjem skal ha et konstant forbruk av strøm over tid, er det en ting at infrastruktur skal være på plass, men det er også mange som plasser som skal ha mye strøm samtidig. Det ropes da høyt over at; nei det går ikke mye strøm til lading av bilen! Jo det må gjøre det, fordi selv jeg som ikke har slik batteribil, har et forbruk på 8% til lading av batteriet. 
Statistikk er fint det, for da får man ut de tallene man selv ønsker!

Anonymkode: cda7f...3be

[newman01]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

Det er tydelig å se at ingen som fremsnakker elbilen i tråden her, har hverken evne eller gidder å se den globale sammenhengen. Toyota vet faktisk bedre, verdens største bilprodusent ser det på en annen måte. Er bare å lese artikkelen så blir man klokere. Skjønner veldig godt hvor de sier og mener som de gjør. Og i praksis er det ganske enkelt; når alle hjem skal ha et konstant forbruk av strøm over tid, er det en ting at infrastruktur skal være på plass, men det er også mange som plasser som skal ha mye strøm samtidig. Det ropes da høyt over at; nei det går ikke mye strøm til lading av bilen! Jo det må gjøre det, fordi selv jeg som ikke har slik batteribil, har et forbruk på 8% til lading av batteriet. 
Statistikk er fint det, for da får man ut de tallene man selv ønsker!

Anonymkode: cda7f...3be

Vel, verdens største filmfremkaller gikk konkurs fordi de ikke klarte å se fremtiden. Digitalkamera var bare tull, fremtiden er filmrull som det har vært i 100 år. 

Hvordan du, som IKKE har elbil, klarer å bruke 8% av husets totale forbruk på å lade en bil du ikke har er litt fascinerende. Tok en screenshot av analysen av strømforbruket i mitt hus. Har elbil, ligger på akkurat samme nivå. Det er ikke gæærnt. 

Har du elbillader? Og hva er det som stadig driver å spiser strøm av den laderen? 

[AnonymBruker]

newman01 skrev (5 timer siden):

Vel, verdens største filmfremkaller gikk konkurs fordi de ikke klarte å se fremtiden. Digitalkamera var bare tull, fremtiden er filmrull som det har vært i 100 år. 

Hvordan du, som IKKE har elbil, klarer å bruke 8% av husets totale forbruk på å lade en bil du ikke har er litt fascinerende. Tok en screenshot av analysen av strømforbruket i mitt hus. Har elbil, ligger på akkurat samme nivå. Det er ikke gæærnt. 

Har du elbillader? Og hva er det som stadig driver å spiser strøm av den laderen? 

Tror ikke du skjønner at vi blir lurt trill rundt, pga statistikk, som jeg nevner. Jeg har ikke bedt om å få opp det forbruket. Har heller ikke lader for elbil. Og da kan du jo bare sitte der og gruble på hvorfor.

Anonymkode: cda7f...3be

[AnonymBruker]

Umoralsk å bruke ammoniakk til å drive biler, det skal brukes til matproduksjon.

Anonymkode: 72d0f...825

[newman01]

14 hours ago, AnonymBruker said:

Tror ikke du skjønner at vi blir lurt trill rundt, pga statistikk, som jeg nevner. Jeg har ikke bedt om å få opp det forbruket. Har heller ikke lader for elbil. Og da kan du jo bare sitte der og gruble på hvorfor.

Anonymkode: cda7f...3be

Det var du som sa at huset brukte 8% av strømforbruket på å lade en elbil du ikke har. Det er jo ikke rart at du er skeptisk til elbil og rekkevidder når det er slik du forholder deg til opplysninger og fakta.  

[AnonymBruker]

Jeg synes ikke noe om det. Elbiler er fremtiden, fordi politikken legger opp til det. Her snakker vi ikke bare Norge men faktisk hele Europa. Å snu på det kan skape uønskete effekter i samfunnet. 

Jeg tviler oppriktig på at ytre høyre snur på det heller. Det er bare noe de forteller for å bli valgt.

De tyske bilprodusentene kan elbil. Det har de vist. Vi har tyske elbiler på veien. Men de får ikke skalert like fort som amerikanerne eller asiatene. At de nå ønsker å snu er en måte å sette press på politikken. De kan like fort snu tilbake igjen men det har en kostnad.

Hovedproblemet er ikke hva vi kjører. Det er selve antall biler vi har på veiene. Målet bør være at folk kan redusere bilkjøringen og at det benyttes andre måter å reise på.

Min neste bil kommer til å være en elbil. Jeg misliker det selv og er ikke overbevist at det er en bra løsning slik de fungerer i dag. Men hva skal en gjøre? 

Anonymkode: 780ef...fb7

[Druid]

NatNat skrev (På 18.6.2024 den 14.43):

Toyota virker ikke særlig begeistret for e-bil og utvikler nå en ammoniakk motor :
https://www.tv2.no/broom/var-motor-betyr-slutten-for-elbiler/16772395/

meanwhile...... Audi (og Mercedes) snur og satser videre på bensin og diesel bil.. https://www.tv2.no/broom/audi-snur-satser-videre-pa-bensin-og-diesel/16485042/

For meg, det er bare gode nyheter.  Tanker ?

All utvikling, er god utvikling, men jeg føler at man akselerer før et stup. 

Det handler om at få eller ingen føler de kan følge sør Korea, Kina og Taiwan på batteriteknologi, så man ser etter andre måter å skaffe seg en edge.

Ammoniakk kommer opp som en joker, fordi den er såpass godt kjent og er i bruk i mange andre settinger, men den er ikke uten utfordringer i distribusjon.

Toyotas tydelige og konsekvente motstand mot elbil, begynner å påvirke framtiden deres. De har stort sett feilet med alle alternativene til nå.

Mercedes og Audi sine meldinger, er markedsstyrte: man legger til grunn at EU vil lempe på de legale kravene fordi utviklingen går tregere enn man har forventet.

Det hjelper sikkert på aksjeverdien på kort sikt, men det er ikke sånn EU fungerer, så man gambler mot bedre vitende. 

Det er nok mer alvorlig for Mercedes enn Audi, for VAG konsernet kan enkelt droppe Audi som Brand om de vil.

VAG med Audi har en ekstra joker på hånden: de er langt framme i kunstig fremstilt diesel , hvilket er karbonnøytralt, men som selv ved industrialisert produksjon nok ender opp i andre markeder en. Personbiler.

[AnonymBruker]

newman01 skrev (2 timer siden):

Det var du som sa at huset brukte 8% av strømforbruket på å lade en elbil du ikke har. Det er jo ikke rart at du er skeptisk til elbil og rekkevidder når det er slik du forholder deg til opplysninger og fakta.  

Det er stipulert fra kraftselskapet, i deres egen app. 
 

Anonymkode: cda7f...3be

[Druid]

NatNat skrev (23 timer siden):

Nei, sant men man har råd til en brukt bensin/diesel bil.

Det er en funksjon av tid. Sånn er det med alle store teknologiskifter.

Vi kan ikke slutte å utvikle oss bare fordi det har en kost.

 

Tuba skrev (På 19.6.2024 den 10.17):

Ja nettopp, godt innlegg. Skal man produsere ammoniakk på en miljøvennlig måte må man bruke elektrisitet og i den prosessen taper man i tillegg mye energi.  Ammoniakk er i også svært giftig. Skal verden nå klimamålene sine må vi bruke den energien vi har mye mer effektivt enn i dag og da er el-motorer i biler vegen å gå.

Den store utfordringen er at vi har nærmest uendelig kapasitet for ren elektrisk energi, utfordringen er gode energibærere.  Problemet de fleste har med elbiler, er ikke elmotoren, men batterier.

Ammoniakk er en egnet energibærer for svært mange typer motorer som i dag bruker råolje og diesel, hydrogen kommer til å finne sin plass, blu crud kan hjelpe, og alle disse har fordelen med at man kan lagre mye , med høy energitetthet og lett distribusjon. Batteri passer egentlig best for utjevning og leveransesikkerhet i hus.

Det vi trenger til bil, er store kondensatorer.

[Brunello]

AnonymBruker skrev (På 19.6.2024 den 11.06):

En gang i framtiden blir Norge eneste i verden med en haug av el biler.

Akkurat slik Norge kvittet seg med FM og innførte DAB. Som eneste land i verden.

 

Våre folkevalgte er gode på å velge ser ut som .....

Anonymkode: 6229d...70b

Regner med at du er en usedvanlig høyt anerkjent og lønnet analytiker med spesialkompetanse på samferdsel siden du er så bastant.

[AnonymBruker]

Brunello skrev (6 minutter siden):

Regner med at du er en usedvanlig høyt anerkjent og lønnet analytiker med spesialkompetanse på samferdsel siden du er så bastant.

Et gjennomsnittlig nivå av sunn fornuft holder lenge.

Anonymkode: a9112...5f4