Over to år siden Stoltenberg avviste kompromiss med Russland

[anonym111111]

Anonio skrev (11 minutter siden):

 

Merkelig at alle Putins troll har begynt å skrike etter fredsavtaler nå som den store lederen begynner å innse idiotien i det han har gjort og kaster ut helt urimelige forslag til avtaler. Om ett år anslår selv Russerne at de er helt tomme for alt av materiell som tanks, ifv, apc osv, selv de fra 60-tallet. Da er det over, med mindre Putin vil fortsette med kjøtt-angrepene sine da.

Vi skal bare gi Ukraine nok smart ammunisjon og våpen til å slå ut Russlands lego-tanks mest mulig effektivt. Det tar Russland minst 30 artillerigranater å få til samme kontra-batteri ild som Ukraina trenger 1 granat til å få til fra f.eks Nammo. Det går absolutt ikke Putins vei.

Hvorfor definerer du de som ønsker å forhindre en mulig katastrofe for Putins troll? Forstår du ikke at noen ikke ønsker å risikere alt for å fortsette krigen? Uansett hvem som vinner av Ukraina og Russland, kan dette ende grusomt. Ønsker du å ta den risikoen? Tror du virkelig alt blir bra, bare Ukraina vinner? Hvis de vinner? 

[takinova]

Miaiai skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke den loven har så mye og si i lengden jeg heller, om Putin taper ansikt så koster det ikke han eller Kina så mye og bruke atomvåpen. 
Jeg har en følelse at vesten ikke tar Putin på alvor som dem burde, og tror nok han tuller eller bare vil skremme. Men jeg ville ikke være så sikker på det. Det at så mange land sender våpen og ønsker og sende styrker osv, gjør at nok sannsyneligheten for en verdenskrig står for døren. At Ukraina skal få hjelp det er en ting, men måten man nå gjør det på. Putin er en farlig mann og for og si det sånn, presses han for hardt så tror jeg ikke man vet hvor store konsekvenser ting kan få. 

Det koster ikke Kina så mye og(sic) bruke atomvåpen?!

Det er vel få land det vil bli dyrere for enn den aspirerende ledende supermakten Kina om en atomkrig bryter ut. 

[anonym111111]

takinova skrev (1 minutt siden):

Det koster ikke Kina så mye og(sic) bruke atomvåpen?!

Det er vel få land det vil bli dyrere for enn den aspirerende ledende supermakten Kina om en atomkrig bryter ut. 

Absolutt alle vil tape på en atomkrig, men om Putin står mellom det, eller å dø alene etter et tap i denne krigen, kan du IKKE være sikker på hva han velger!

[takinova]

anonym111111 skrev (1 minutt siden):

Absolutt alle vil tape på en atomkrig, men om Putin står mellom det, eller å dø alene etter et tap i denne krigen, kan du IKKE være sikker på hva han velger!

Nå tror jo jeg at selv en gal diktator som Putin vil bli avsatt av sine egne om han prøver noe sånt. Nord-Korea er nok det eneste landet hvor dette ville gått gjennom. 

[anonym111111]

takinova skrev (Akkurat nå):

Nå tror jo jeg at selv en gal diktator som Putin vil bli avsatt av sine egne om han prøver noe sånt. Nord-Korea er nok det eneste landet hvor dette ville gått gjennom. 

Du kan TRO hva du vil, men sålenge man ikke vet, er det kanskje lurt å innse risikoen og farene denne krigen bringer med seg, FØR det er for sent.

[anonym111111]

takinova skrev (21 minutter siden):

Bare her bommer du noe enormt. Det var Støre som sa dette. Resten av innleggene dine er kun putinistisk drittprat. 

 

Selv om jeg ikke er enig med Putin, kaller du altså det jeg skriver for "putinistisk drittprat". Takker for meg i denne diskusjonen. Håper selvfølgelig dere som ikke ser en risiko ved slik krigen utarter seg nå, får rett, men jeg synes det er uforsvarlig å gå ut fra det. Selv en liten risiko må tas alvorlig, når konsekvensene kan bli enorme.

Endret 17. juni av anonym111111

[Whistler]

anonym111111 skrev (17 timer siden):

............. Som jeg skrev er det INGEN som vet hva Putin er villig til å gjøre for å unngå et tap. Kanske en fredsavtale tidlig i krigen ville vært den beste løsningen?

Er du villig til å ofre ditt, eller dine barns liv dersom denne krigen eskalerer? Stoltenberg uttalte seg nylig om at unge normenn er villige til dette.

 

 

LeveMannen skrev (15 timer siden):

..............

For det var USA / NATO som sørget for at forhandlingene som foregikk mellom Russland og Ukraina i Hviterussland, og Tyrkia ble avbrutt. Boris Johson reiste til Kyiv med eneste formål å avbryte fredsforhandlingene mellom Russland og Ukraina som foregikk kort tid etter invasjonen.

 

LeveMannen skrev (14 timer siden):

.........Hva tror du så skjer hvis Russland kollapser? Ønsker du atomvåpen i hendene til diverse kriminelle militser og druglords?

Dette er klassiske eksempler på trollfabrikknarrativ.  

 

Hvis det blir krig dør alle soldatene.  Russland ble provosert til å angripe Ukraina av NATO/USA, og de samme saboterte Russland sjanse til en lettvint "walkover".    Et kollaps av Russland blir enda verre for den siviliserte vesten, enn om Russland tar alt.

Russland hadde håp om å gruse Ukraina i løpet av den første krigsuken.  Det gjorde de ikke.  Kanskje det er slik at de ikke vil vinne, men heller satse på å eksportere postordrekrigsenker til vesten de neste førti årene og deretter hevde at de har så stor andel av befolkningen i vest at alle landene er blitt russiske?

[LeveMannen]

Whistler skrev (51 minutter siden):

 

 

Dette er klassiske eksempler på trollfabrikknarrativ.  

 

Hvis det blir krig dør alle soldatene.  Russland ble provosert til å angripe Ukraina av NATO/USA, og de samme saboterte Russland sjanse til en lettvint "walkover".    Et kollaps av Russland blir enda verre for den siviliserte vesten, enn om Russland tar alt.

Russland hadde håp om å gruse Ukraina i løpet av den første krigsuken.  Det gjorde de ikke.  Kanskje det er slik at de ikke vil vinne, men heller satse på å eksportere postordrekrigsenker til vesten de neste førti årene og deretter hevde at de har så stor andel av befolkningen i vest at alle landene er blitt russiske?

Du kan jo gjøre noe så enkelt som å klikke deg inn på profilen min og se på mine tidligere innlegg også se om det passer inn i konspirasjons noiaen din om at jeg er en Russisk bot konto...

Og den siste konspirasjonen din om at Putin som er ganske langt oppi åra skal drive en 40 årig infiltrasjon av vestlige land for å ta de over tar jo virkelig kaka...

 

Det er ganske så illustrerende at krigshisserne her presterer å samtidig påstå at Putin er en ravende galing som ikke bryr seg om noen andre enn sin egen makt. Og på den andre siden at han ikke vil tørre å forsvare seg med atomvåpen hvis atomvåpen blir sendt mot Russland fordi han da plutselig er rasjonell og tenker over konsekvensene. Og dere ser ikke motsetningen mellom de to beskrivningene av hva slags person Putin liksom er og hva han er kapabel til.

Og til info så har jeg vært for en fredsavtale helt fra krigen startet, det er på ingen måte noe jeg plutselig har kommet med nå. Og har også hele veien vært innforstått med at en slik avtale vil innebære at Russland beholder en del av de okkuperte områdene i øst, i hvert fall Krim halvøya, og at Ukraina må gi garantier om nøytralitet hvor de ikke vil bli med i EU eller NATO, eller ha utplassert NATO våpen eller soldater.

[takinova]

LeveMannen skrev (15 timer siden):

Og den siste konspirasjonen din om at Putin som er ganske langt oppi åra skal drive en 40 årig infiltrasjon av vestlige land for å ta de over tar jo virkelig kaka...

Og har også hele veien vært innforstått med at en slik avtale vil innebære at Russland beholder en del av de okkuperte områdene i øst, i hvert fall Krim halvøya, og at Ukraina må gi garantier om nøytralitet hvor de ikke vil bli med i EU eller NATO, eller ha utplassert NATO våpen eller soldater.

Ikke så vanskelig å se at det var sarkasme, dette med 40 års infiltrasjon.

Ang. fredsavtale. Hvorfor skal ukraina gå med å å gi fra seg de okkuperte områdene? Hvorfor skal de som selvstendig nasjon gi et annet land garantier om noe som helst? Burde Norge, Sverige og Finland også gi russerne garantier, da vi er naboer?

[Anonio]

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 14.55):

Hvorfor definerer du de som ønsker å forhindre en mulig katastrofe for Putins troll? Forstår du ikke at noen ikke ønsker å risikere alt for å fortsette krigen? Uansett hvem som vinner av Ukraina og Russland, kan dette ende grusomt. Ønsker du å ta den risikoen? Tror du virkelig alt blir bra, bare Ukraina vinner? Hvis de vinner? 

Fordi dette er den nye linjen fra Putins troll etter at de har innsett at de ikke klarer å komme seg noe sted med den fåfengte krigen sin.

Historien viser at man ikke gir landområder til folk som Putin. Historien viser også at man ikke bruker atomvåpen om man ikke er den eneste som har de. Resten er bare skremselspropaganda. 

 

LeveMannen skrev (På 17.6.2024 den 18.21):

Du kan jo gjøre noe så enkelt som å klikke deg inn på profilen min og se på mine tidligere innlegg også se om det passer inn i konspirasjons noiaen din om at jeg er en Russisk bot konto...

Og den siste konspirasjonen din om at Putin som er ganske langt oppi åra skal drive en 40 årig infiltrasjon av vestlige land for å ta de over tar jo virkelig kaka...

 

Det er ganske så illustrerende at krigshisserne her presterer å samtidig påstå at Putin er en ravende galing som ikke bryr seg om noen andre enn sin egen makt. Og på den andre siden at han ikke vil tørre å forsvare seg med atomvåpen hvis atomvåpen blir sendt mot Russland fordi han da plutselig er rasjonell og tenker over konsekvensene. Og dere ser ikke motsetningen mellom de to beskrivningene av hva slags person Putin liksom er og hva han er kapabel til.

Og til info så har jeg vært for en fredsavtale helt fra krigen startet, det er på ingen måte noe jeg plutselig har kommet med nå. Og har også hele veien vært innforstått med at en slik avtale vil innebære at Russland beholder en del av de okkuperte områdene i øst, i hvert fall Krim halvøya, og at Ukraina må gi garantier om nøytralitet hvor de ikke vil bli med i EU eller NATO, eller ha utplassert NATO våpen eller soldater.

Hvem skal sende atomvåpen mot Russland?

Det er kun Putin som hisser og truer med det. Slutt med denne argumentasjonen, det er rett og slett rett ut fra propagandaboka til Putin. Man ser denne retorikken på TV i Russland hver bidige dag.

Selv Kina har bedt Russland slutte med å true med atomvåpen på måfå. De som taper mest på bruk av dette er Kina, ikke vesten. Xi hadde invadert Sibir på timen om Russland hadde brukt atomvåpen. De er venner fordi Kina tjener seg søkk rike på Putins idiotiske beslutning om å gå til krig fordi Putin gir fra seg olje og gass til latterlige priser, og det er det.

 

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 14.55):

Hvorfor definerer du de som ønsker å forhindre en mulig katastrofe for Putins troll? Forstår du ikke at noen ikke ønsker å risikere alt for å fortsette krigen? Uansett hvem som vinner av Ukraina og Russland, kan dette ende grusomt. Ønsker du å ta den risikoen? Tror du virkelig alt blir bra, bare Ukraina vinner? Hvis de vinner? 

Den nye ønsketenkningen til Putin er jo at Vesten og demokratier skal være så redde at man ikke forsvarer landene han invaderer på måfå. Du får prøve en bedre taktikk.

[LeveMannen]

Anonio skrev (På 17.6.2024 den 14.38):

Vi skal bare gi Ukraine nok smart ammunisjon og våpen til å slå ut Russlands lego-tanks mest mulig effektivt. Det tar Russland minst 30 artillerigranater å få til samme kontra-batteri ild som Ukraina trenger 1 granat til å få til fra f.eks Nammo. Det går absolutt ikke Putins vei.

For noe tull. NATO sine 155 mm artilleri granater har ikke noe bedre presisjon enn de Russiske granatene. Det kommer bare an på hvor utslitt løpet den skytes ut fra er, hvor bra måldata man har tilgjengelig, osv.

Og hvis det er målsøkende granater som M982 Excalibur du tenker på så koster disse $112.8k per stykk... Og Russland har også slike målsøkende granater kalt Krasnopol. Men slike granter brukes selvsagt i veldig lite omfang i forhold til vanlige artilleri granater.

Endret 18. juni av LeveMannen

[Anonio]

On 6/19/2024 at 1:39 AM, LeveMannen said:

For noe tull. NATO sine 155 mm artilleri granater har ikke noe bedre presisjon enn de Russiske granatene. Det kommer bare an på hvor utslitt løpet den skytes ut fra er, hvor bra måldata man har tilgjengelig, osv.

Og hvis det er målsøkende granater som M982 Excalibur du tenker på så koster disse $112.8k per stykk... Og Russland har også slike målsøkende granater kalt Krasnopol. Men slike granter brukes selvsagt i veldig lite omfang i forhold til vanlige artilleri granater.

Vestlige våpen er bedre pga. alt fra målsøkingssystemer, RAM-prosjektiler, radarer og annet. Russland bruker for det meste helt dumme systemer med sikter fra 70-tallet. Derfor.

Her kommer en ganske illustrerende liste for deg, men det er vel propaganda?

Archer: 8 stk - 1 ødelagt og nå reparert.

Caesar: 50-ish levert  - 4 ødelagt og 3 reparert.

M109(70-talls artilleri fra Vesten): 180 levert, 46 ødelagt, 16 skadet og reparert.

MHS Krab: 72 levert, 26 ødelagt og 6 skadet.

PzH2000: Minst 20 levert, 1 skadet og reparert.

HIMARS: rundt 40 levert. 1 ødelagt, 2 skadet og reparert.

Jeg kunne fortsatt lenge med vestlige våpensystemer, men her kommer Russlands fryktinngytende treffsikre artilleri:

Russlands egne estimater viser til 4700 artillerienheter før Krigen, hvor 20% er selv-drevne og ikke må taues. De hadde også om lag 12000 gamle systemer på lager.

2S3 Akatsiya: 125 ødelagt, 31 overtatt av Ukraina.

Giatsint-S: 53 ødelagt, 5 skadet og 6 overtatt av Ukraina:

Msta-S: 152 ødelagt, 34 overtatt av Ukraina.

Msta-SM2: 24 ødelagt, 18 overtatt av Ukraina:

Jeg kunne også her fortsatt i evigheter, men ser du forskjellen? Russland er nå bildebekreftet til å ha tapt over 14.000 artillerisystemer.

Nei, det er ikke vanlige 155mm granater som gjør vestlige systemer bedre. Det er alt rundt. Radar, trening, teknologi og systemer. Det er ikke engang tvil, spesielt nå som Russiske systemer skyter granater laget i Nord Korea som sprenger i løpet. Putin har jo vært på storslagent besøk hos en annen diktator for å få til nettopp dette, selv om soldatene hans sier det de får fra Nord-Korea er ustabilt søppel.

Status per nå er at Ukraina har overtatt flere Russiske systemer i offensiver enn de har tapt Vestlige - selv om det er en mager trøst da Russiske systemer er som alt annet Russisk materiell - helt latterlig dårlig.

Endret 20. juni av Anonio

[LeveMannen]

Anonio skrev (9 timer siden):

Vestlige våpen er bedre pga. alt fra målsøkingssystemer, RAM-prosjektiler, radarer og annet. Russland bruker for det meste helt dumme systemer med sikter fra 70-tallet. Derfor.

Nei Russland bruker radar systemer til anti artilleri ild akkurat som Ukraina gjør. RAM granater gjør ikke granaten noe mer presis, den får bare lenger rekkevidde (på bekostning av mindre plass til sprengstoff). Og det meste av det vesten gir av våpensystemer til Ukraina er utviklet på omtrent samme tid som det Russland bruker (bortsett fra at Russland naturlig nok var rimelig nede for telling på 90 tallet og ikke utviklet noe særlig da).

Men Russland har en mye høyere feilrate på sine våpen enn NATO våpen ja. Men det skyldes hovedsakelig at Russland ikke har noe "utløpsdato" på sine våpen, men kan finne på å dra fram granater som var produsert helt tilbake mot andre verdenskrig, ol. Og slikt blir det selvsagt trøbbel av. Mens NATO land har en shelflife på alle våpen de har på lager, og når de blir for gamle må de enten brukes opp i øvinger, el. eller de må destrueres så de får konstant rotasjon i lagrene sine så det som står der ikke er alt for gammelt. Pluss at det er enormt mye korrupsjon i det Russiske militære systemet, og en del kvalitetskontroll, ol. blir kuttet for at en general skal kunne kjøpe seg en yacht i et skatteparadis ett eller annet sted for pengene som skulle ha vært brukt på denne kvalitetskontrollen.

[Anonio]

14 hours ago, LeveMannen said:

Nei Russland bruker radar systemer til anti artilleri ild akkurat som Ukraina gjør. RAM granater gjør ikke granaten noe mer presis, den får bare lenger rekkevidde (på bekostning av mindre plass til sprengstoff). Og det meste av det vesten gir av våpensystemer til Ukraina er utviklet på omtrent samme tid som det Russland bruker (bortsett fra at Russland naturlig nok var rimelig nede for telling på 90 tallet og ikke utviklet noe særlig da).

Men Russland har en mye høyere feilrate på sine våpen enn NATO våpen ja. Men det skyldes hovedsakelig at Russland ikke har noe "utløpsdato" på sine våpen, men kan finne på å dra fram granater som var produsert helt tilbake mot andre verdenskrig, ol. Og slikt blir det selvsagt trøbbel av. Mens NATO land har en shelflife på alle våpen de har på lager, og når de blir for gamle må de enten brukes opp i øvinger, el. eller de må destrueres så de får konstant rotasjon i lagrene sine så det som står der ikke er alt for gammelt. Pluss at det er enormt mye korrupsjon i det Russiske militære systemet, og en del kvalitetskontroll, ol. blir kuttet for at en general skal kunne kjøpe seg en yacht i et skatteparadis ett eller annet sted for pengene som skulle ha vært brukt på denne kvalitetskontrollen.

Det er bare tull å si at et RAM-prosjektil, BONUS, eller SmART prosjektil er like treffsikkert som Russiske systemer. De er LANGT mer treffsikre, trekker lengre og har en langt bedre treffrate. 

Krasnopol har jeg ikke sett noe til siden i fjor - det er nok fordi delene i disse granatene hovedsaklig kommer fra Vesten.

Nei, Russland bruker ikke radar for det store og hele av sitt artilleri. Ja, de nyere SPG'ene de har (eller hadde, før de tapte omtrent alt), bruker interaktive radar-systemer, men haubitsene de nå bruker fra 60-70 tallet er alt annet enn treffsikre. De siktes inn med gamle paralelloskop-sikter. Derfor taper Russiske artillerister omtrent alt av kontra-batteri kamper.

Endret 21. juni av Anonio

[Proaktiv]

anonym111111 skrev (På 16.6.2024 den 12.24):

I mars 2022 avviste Nato-sjef Stoltenberg å slutte fred med Russland mot at Ukraina forble et nøytralt og alliansefritt land.

Mener alle fortsatt at utallige døde, et ødelagt land, og en stor risiko for en verdens og atomkrig er en grei pris å betale for en ukrainsk seier som kanskje aldri kommer?

Angrepskrig er aldri riktig, men finnes det ingen grenser for hva vi vil ofre?

Mange sammenlikner fredsforhandlinger og kompromiss med å la skyldige få viljen sin, eller gå fri, men det er feil. Fredsforhandlinger og kompromiss med Russland betyr ikke at man er enige med Putin, men at man ønsker å minimere skader og antall døde og forhindre noe verre. INGEN kan vite at konsekvensene blir mindre nå, enn om man hadde inngått et kompromiss tidligere. 
...
...
...
...

 

Et av problemene er at Putin har sagt at han ikke ønsker kompromiss mht landområder han forsøker å ta fra Ukraina.
Da er det ikke lenger fredsforhandlinger men forhandlinger om hvor store landområder Russland og Putin skal få lov å ta.
Jeg tror Putin spiller et høyt spill. Bl.a. har jeg hatt kontakt med noen forretningsfolk i Kina som ikke er fornøyd med at Russland i 1860 tok ganske store områder i Nord-Kina (Mandsjuria). Hva om Kina fant ut at de vil ha tilbake disse områdene og Russland fikk smake på hvordan det er å bli angrepet av en større og sterkere nabo ? Det er faktisk ikke et umulig scenario selv om det ikke skjer imorgen.
 

[jabx]

anonym111111 skrev (På 16.6.2024 den 12.24):

I mars 2022 avviste Nato-sjef Stoltenberg å slutte fred med Russland mot at Ukraina forble et nøytralt og alliansefritt land.

Nei det gjorde han ikke. Ukraina avviste Russlands krav fordi kravene gikk ut på å gjøre Ukraina forsvarsløst når Russland invaderte igjen en gang i fremtiden.

Husk at Ukraina var offisielt nøytralt og med lovforbud mot NATO-medlemskap frem til Russland invaderte første gang i 2014. Ukraina ga til og med fra seg atomvåpnene sine for å vise at de var seriøse. Men man kan aldri stole på Russland.

Sitat

Angrepskrig er aldri riktig, men finnes det ingen grenser for hva vi vil ofre?

Vi har ikke ofret noe. Ukrainerne har gjort enorme offer for sin frihet. Husker du andre verdenskrig? Skulle vi ikke gjort noe motstandskamp?

Sitat

Mange sammenlikner fredsforhandlinger og kompromiss med å la skyldige få viljen sin, eller gå fri, men det er feil. Fredsforhandlinger og kompromiss med Russland betyr ikke at man er enige med Putin, men at man ønsker å minimere skader og antall døde og forhindre noe verre. INGEN kan vite at konsekvensene blir mindre nå, enn om man hadde inngått et kompromiss tidligere. 

Russland følger aldri noen avtaler. Det ser vi igjen og igjen. Du vet hva de gjorde i Tsjetsjenia, ikke sant? De avsluttet første del av krigen ved å inngå avtale. Og så bygget de seg opp og forberedte seg enda bedre, og så invaderte de igjen.

Man minimerer ikke antall døde og skadde ved å forhandle med Russland. Man maksimerer det.

Sitat

Våpenstøtte fra vesten og Norge gjør at krigen forlenges, ikke nødvendigvis at Ukraina vinner. Stoltenberg sier nå at han også tror Norges unge er villige til å gå i krig, dersom krigen i Ukraina eskalerer. Jeg er usikker på om han har rett.

Feil. Våpenstøtte gjør at færre ukrainere må leve under russisk okkupasjon og brutalitet, og at færre blir tvangsmobilisert til å kjempe mot sine egne landsmenn.

Sitat

Med fredssamtaler tidlig i krigen

Dette ble forsøkt, frem til man innså at "fredssamtalene" bare var narrespill fra Russland.

Sitat

Vi hadde beholdt et bedre forhold til Russland (som faktisk er viktig for vår trygghet fordi Norge i motsetning til feks USA er deres nabo). Vi hadde også kanskje hatt en tryggere verdenssituasjon, og et tryggere Norge. INGEN vet at Russland ville gått videre med invasjonen. INGEN vet at samtaler og kommunikasjon hadde fungert dårligere enn mer våpen. Det å si at det ikke går an å forhandle med Putin, er virkelig et dårlig argument. For med de tankene om Putin, må det da være mye mer farlig å fortsette krigen og provokasjonen mot en slik mann, som faktisk kan bruke atomvåpen dersom han føler seg trengt opp i et hjørne og ikke ser en utvei. Jeg tror ikke Putin lar Ukraina vinne denne krigen uansett.

Vårt forhold til Russland har vært preget av at Russland har overkjørt Norge, spionert på oss, drevet sabotasje, osv. Og dette lenge før 2022. Russland har alltid vært vår fiende, men vi har vært for naive til å innse det.

Russland vil fortsette med provokasjoner og angrep frem til de blir stoppet med makt. Diktatorer som Putin og Hitler forstår bare rå makt.

Sitat

Mer våpen har ALDRI ført til fred som varer. Forhandlinger kan gjøre det.

Andre verdenskrig ringte. Den vil at du skal tenke litt før du skriver.

 

 

I Grosny skrev (På 17.6.2024 den 0.07):

Jeg tror en tidlig fredsavtale hadde vært best og at Nato har vært uforsiktige og ikke nok fokusert på fred. Men de som har minst fredsfokus er angriperne, Russland, og siden det er de som angriper, så er det der ansvaret og skylda ligger. 

En tidlig fredsavtale var aldri mulig fordi Russland aldri forhandlet ærlig. De hadde aldri noen intensjoner om å forholde seg til noen avtale, men drev bare bløffmakeri. Hadde man gått med på en "fredsavtale" så ville Putin bare ha gjennomført en ny invasjon senere når han var bedre forberedt.

Sitat

Foranledningen til krigen er forøvrig mye USA sin skyld, med deres konspirasjon og innvirkning på Maidankuppet, men allikevel.

Vås. Maidan var ikke noe kupp, og USA var ikke involvert. Det var et folkeopprør mot presidenten.

 

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 0.08):

Vi har ingen garanti for at Putin ikke bruker atomvåpen for å unngå et tap. Hvordan kan du være så sikker at en mann som han ikke går til det ekstreme før han blir avsatt eller taper denne krigen?

Er du villig til å ofre alt for en seier til Ukraina, som kanskje aldri blir en realitet uansett? 

Putin kommer ikke til å bruke atomvåpen. Han er en feiging som bare har det i kjeften. Vi har krysset utallige av hans røde linjer der han har truet med bruk av atomvåpen, og hver eneste gang har det skjedd nøyaktig ingenting.

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 0.11):

Enig i at en avtale tidlig hadde vært best for alle.

Selvfølgelig er det Russland som har skylden og alt ansvaret, men det hjelper lite for alle de ukrainerne som nå er døde, og for oss dersom krigen eskalerer.

Nato burde tatt ansvar og påvirket til en avtale, fremfor å bidra til at krigen forlenges, og eventuelt eskalerer. Norge spesielt, kommer ikke godt ut av denne krigen, og forholdet vårt til vår nabo er verre enn på lenge. USA trenger ikke forholde seg til Russland på samme måte som oss, og denne provokasjonen mot Russland og Putin, er ikke noe vi tjener på.

Det var aldri mulig med noen avtale.

Ukrainerne er døde fordi Russland invaderte. Vi må gi dem enda mer støtte så de kan forsvare seg enda bedre.

Vi skal ikke ha et godt forhold til nazistaten Russland. Vi skal bidra til å fryse dem ut og hindre dem fra å angripe igjen.

 

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 0.22):

Er du villig til å ofre Norge og ditt og dine barns liv for dette også?

Det blir vi kanskje nødt til hvis vi ikke stopper Russland i Ukraina.

Sitat

Noen ganger må man inngå kompromiss, ofre noe av det man har rett på, for å hindre større skade. Å stå på sitt uansett, kan få uante konsekvenser. Ingenting ser bedre ut etter disse årene med våpenstøtte til Ukraina. På tide å se etter andre løsninger før det er for sent?

Man kan ikke inngå kompromiss med imperialistiske diktatorer som Putin og Hitler. Vi har prøvd det alt, både med Hitler før andre verdenskrig, og med Putin etter 2014.

 

Mayer skrev (På 17.6.2024 den 0.35):

Nei. Jeg mener denne krigen kunne vært unngått veldig enkelt ved at NATO hadde latt Ukraina være et nøytralt land. Man kan ikke tirre opp en løve og deretter klage på at den blir sint. NATO har et stor ansvar for denne galskapen.

Ukraina var offisielt nøytralt frem til Russland invaderte i 2014.

Og det er ikke NATO som bestemmer om Ukraina skal være nøytral eller ikke. Det er det Ukraina selv som gjør. NATO er ikke en allianse man tvinges inn i, men en man søker seg inn i selv.

Uansett hadde ikke NATO noe med invasjonen å gjøre, noe Putin selv innrømmet under intervjuet med Tucker Carlson.

 

Miaiai skrev (På 17.6.2024 den 14.53):

Jeg tror ikke den loven har så mye og si i lengden jeg heller, om Putin taper ansikt så koster det ikke han eller Kina så mye og bruke atomvåpen. 

Det koster Kina enormt hvis Russland bruker atomvåpen. Kina vil aldri tillate det.

Sitat

Jeg har en følelse at vesten ikke tar Putin på alvor som dem burde, og tror nok han tuller eller bare vil skremme.

Vi bør ta ham på alvor som en psykopatisk bølle som må møtes med rå makt. Han lever på svakhet, og hvert tegn på svakhet gjør ham mer aggressiv. Det er når man setter foten ned og ikke lar ham skremme at han trekker seg tilbake.

Vi har krysset utallige "røde linjer" der Russland har truet med atomvåpen, og hver eneste gang har Russland veket tilbake.

Det er du som ikke tar situasjonen på alvor, og du vil gjøre noe som bare gjør Putin mer aggressiv: Vise svakhet.

Sitat

Men jeg ville ikke være så sikker på det. Det at så mange land sender våpen og ønsker og sende styrker osv, gjør at nok sannsyneligheten for en verdenskrig står for døren. At Ukraina skal få hjelp det er en ting, men måten man nå gjør det på. Putin er en farlig mann og for og si det sånn, presses han for hardt så tror jeg ikke man vet hvor store konsekvenser ting kan få. 

Hvorfor skulle det være risiko for en verdenskrig?

 

anonym111111 skrev (På 17.6.2024 den 14.55):

Hvorfor definerer du de som ønsker å forhindre en mulig katastrofe for Putins troll? Forstår du ikke at noen ikke ønsker å risikere alt for å fortsette krigen? Uansett hvem som vinner av Ukraina og Russland, kan dette ende grusomt. Ønsker du å ta den risikoen? Tror du virkelig alt blir bra, bare Ukraina vinner? Hvis de vinner? 

Det du og andre her kommer med er for lengst tilbakeviste "talking points" hentet rett fra Kremls løgnbok.

 

LeveMannen skrev (På 17.6.2024 den 2.02):

For det var USA / NATO som sørget for at forhandlingene som foregikk mellom Russland og Ukraina i Hviterussland, og Tyrkia ble avbrutt. Boris Johson reiste til Kyiv med eneste formål å avbryte fredsforhandlingene mellom Russland og Ukraina som foregikk kort tid etter invasjonen.

Nei det var det ikke. Det var ingen fredsavtale, og Boris Johnson avbrøt ingenting. Russlands forslag var i praksis å legge ned det ukrainske forsvaret så de ville vært forsvarsløse mot en ny invasjon, og det viste seg at "fredssamtalene" med Russland bare var tull. Russland deltok aldri ærlig og redelig, og hadde aldri noen intensjoner om å faktisk oppnå fred.  

LeveMannen skrev (På 17.6.2024 den 18.21):

Det er ganske så illustrerende at krigshisserne her presterer å samtidig påstå at Putin er en ravende galing som ikke bryr seg om noen andre enn sin egen makt.

Det er du som er krigshisser som støtter Putins angrepskrig. Vi vil ende krigen.

Sitat

Og på den andre siden at han ikke vil tørre å forsvare seg med atomvåpen hvis atomvåpen blir sendt mot Russland fordi han da plutselig er rasjonell og tenker over konsekvensene.

Det er ingen som kommer til å sende atomvåpen mot Russland. Det er Russland som hele tiden har kommet med (falske) atomtrusler.

Sitat

Og til info så har jeg vært for en fredsavtale helt fra krigen startet, det er på ingen måte noe jeg plutselig har kommet med nå. Og har også hele veien vært innforstått med at en slik avtale vil innebære at Russland beholder en del av de okkuperte områdene i øst, i hvert fall Krim halvøya, og at Ukraina må gi garantier om nøytralitet hvor de ikke vil bli med i EU eller NATO, eller ha utplassert NATO våpen eller soldater.

Kjære vene. Ukraina var nøytral før 2014. Det er Russlands angrep på Ukraina som har gjort at de ikke er nøytrale lenger. Dette blir som å si at en person går og slår ned en annen på åpen gate, og når offeret da kontakter politiet så klager voldsmannen over at voldsofferet ikke er nøytralt.

Jesus...

Og dessuten: Det er ikke Russlands anliggende om Ukraina er med i EU, NATO, eller hva som helst annet. Ukraina er en selvstendig stat. Det er en ekstrem-imperialistisk holdning du har der Ukraina liksom ikke har råderett over seg selv. Skammelig.