Israel bør betale gjenoppbyggingen av Gaza

[Apis]

velociraptor skrev (18 minutter siden):

Hvor mange mordere og voldsutøvere skal slippes løs i samfunnet per gissel tenker du? Hva slags signaler gir det mtp å ta flere gisler senere, om man bare gir etter for alle krav kidnapperene kommer med?

Hvor mange Palestinske mordere går det på et jødisk gissel tenker du? Hva er vekslingskursen? 

[Svava]

5 hours ago, Polyester said:

Det er riktig nok ikke staten som har planer om det, men andre zionister. https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68650815

Verken befolkningen eller regjeringen i Israel støtter israelske bosetninger i Gaza. Det at det finnes noen som ønsker å flytte til Gaza viser ingenting. Det var ikke alle de israelske bosetterne i Gaza som ville flytte frivillig i 2005, og de måtte fjernes med makt av det israelske militæret.

Quote

Opinion polls suggest that most Israelis oppose resettling Gaza, and it is not government policy (...)

[Bindersen]

Pippi Lotta skrev (17 minutter siden):

De har forsøkt våpenhvile en stund, de fikk ut 100 gisler før noe uheldig skjede og de endret strategi. De prøvde krigshandlinger, skjøt og drepte sine egne gisler og valgte å forsette med den strategien.... Dette et jo en intresang prioritering, og jeg greier ikke å forstå at noen mener det er redning av gisler som blir prioritert først? 

Mitt originale spørsmål handlet om hvorvidt det og bombe og skyte på Israelske gisler var den beste måten å redde de på (all den tid det kun har ført til 7 frie gisler, mot 100 i fredsforhandlinger). Jeg synes ikke spørsmål om sivile palestinere svarer på det jeg skrev på noen måtte. Hvorfor mener du det er relevant å dra in sivile palestinere når jeg spør om Israelske gisler? 

Noe uheldig skjedde? HAMAS brøt våpenhvilen, det skjedde! Israel har nettopp godtatt en fredsavtale for å få tilbake gislene, men HAMAS nektet. Hvorfor er det så vanskelig for deg og andre å legge skylden der den hører hjemme? Nemlig hos Hamas.

Igjen så legger du det frem som at Israel bevisst prøve å skyte og bombe sine egne. Det er veldig uredelig av deg! Tror du ikke at de oppriktig forsøker å redde de? Har du forslag til strategi? 

Sivile palestinere er relevante fordi dette viser akkurat hvor jævlig vanskelig det er å skille mellom sivile og «sivile». 

[Svava]

5 hours ago, Pippi Lotta said:

Staten Israel har vel ikke forpliktet seg til å mene noe som helst om Gaza sin fremtid? Selv etter et halt år med krig har de ikke laget noen ofesiele planer jeg har hørt om. Det var derfor en politiker nylig trakk seg fra det israelske krigskabinete, han mente Israels manglende planer hindret Israel fra seier. 

Israel har gått ut med planer for Gaza sin fremtid. De ønsker at Gaza skal styres av palestinere uten bånd til terrorgrupper, israelsk sikkerhetskontroll, og administrasjon fra arabiske land. Det er dog ikke en plan det er enighet om.
https://www.wsj.com/world/middle-east/netanyahu-presents-blueprint-for-postwar-gaza-with-free-rein-for-israeli-military-36b1d53c

USA forhandler også med arabiske land og PA. Planen inkluderer at PA skal ta over styringen av Gaza, men det krever en reformering av PA. PA har et martyrfond der de lønner palestinere som utfører angrep mot israelere. En myndighet som per nå gir lønn til familiene til selvmordsbombere kan ikke sies å oppfylle Israels krav om at Gaza skal styres av palestinere som ikke er tilknyttet terror. 
https://www.timesofisrael.com/us-urging-arab-allies-not-to-set-deadline-for-post-war-two-state-solution/
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Authority_Martyrs_Fund

[Svava]

7 hours ago, Pippi Lotta said:

Er verden din så svart hvit? Enten bryter man folkereten, må bli instruert av domstoler, får arrestordre på stasmenisteren sin og blir etterforsket for folkemord, eller så gjør man absolut ingen ting? 

Jeg skrev uanset ikke hva Israel burde gjøre, jeg beskrev bare resultatet av hva de har gjort. Så spurte jeg hvordan noen kan hevde at strategien som har ført til 7 frigitt gisler (og uvist hvor mange døde), kan være bedre for gislene en den som har ført til 100 frigitt gisler? Jeg synes bare det er rart å hevde at man bomber gislene for å få gislene hjem.

 

Israel har jo prøvd å få til avtaler som kan føre til frigjøring av gisler. De har godtatt flere forslag til humanitære våpenhviler og frigjøring av palestinske fanger mot frigjøring av israelske gisler. Hamas har avvist alle forslagene. Det eneste Hamas vil godta er at de fortsetter med makten i Gaza, og da er jo hele krigen forgjeves. 

Israel har to hovedmål med krigen. Fjerne terrortrusselen fra Hamas og frigjøre gislene. Førstnevnte innebærer også en risiko for at gisler dør, men det betyr ikke at Israel gjør det de kan for å spore opp og redde ut gisler. De har også funnet flere gisler, men de har vært døde. 

Hamas er en dødskult som kynisk bruker sivile palestinere for å vinne krigen. Hamas har uttalt at de stolt ofrer martyrer. De har uttalt av sivile palestinere ikke er deres ansvar, men Israel og FN sitt. De har frarådet evakuering av sivile, ikke tillatt sivile å søke tilflukt i tunellene, stjålet nødhjelp og lagt militære installasjoner midt blant sivilbefolkningen. Jeg mener at mye av kritikken mot Israel egentlig tilhører Hamas. Det er bare så utenkelig at myndighetene faktisk legger opp til at egne sivile skal dø. 

[Bacteria]

Svava skrev (2 timer siden):

Israel har jo prøvd å få til avtaler som kan føre til frigjøring av gisler. De har godtatt flere forslag til humanitære våpenhviler og frigjøring av palestinske fanger mot frigjøring av israelske gisler. Hamas har avvist alle forslagene. Det eneste Hamas vil godta er at de fortsetter med makten i Gaza, og da er jo hele krigen forgjeves. 

Israel har to hovedmål med krigen. Fjerne terrortrusselen fra Hamas og frigjøre gislene. Førstnevnte innebærer også en risiko for at gisler dør, men det betyr ikke at Israel gjør det de kan for å spore opp og redde ut gisler. De har også funnet flere gisler, men de har vært døde. 

Hamas er en dødskult som kynisk bruker sivile palestinere for å vinne krigen. Hamas har uttalt at de stolt ofrer martyrer. De har uttalt av sivile palestinere ikke er deres ansvar, men Israel og FN sitt. De har frarådet evakuering av sivile, ikke tillatt sivile å søke tilflukt i tunellene, stjålet nødhjelp og lagt militære installasjoner midt blant sivilbefolkningen. Jeg mener at mye av kritikken mot Israel egentlig tilhører Hamas. Det er bare så utenkelig at myndighetene faktisk legger opp til at egne sivile skal dø. 

Amen til siste avsnitt. Det blir så langt unna moderne og vestlig sekulær tankegang at folk bare overser det, tror jeg. Det er flere hundre år siden kristne martyrer var en ting i vestlige land, særlig de med protestantisk kristendom, så om du ikke har vært borti ekstrem religion forstår du det ikke. Naturlig nok. 
 

Så derfor; 

https://edition.cnn.com/2024/06/11/middleeast/sinwar-hamas-israel-ceasefire-hostage-talks-intl?cid=ios_app&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1mP-EGh8WuDt3aHO350VlPF6XPUu0E-R13MwWBcrsbVvm8sKWlB7gFL4k_aem_Abyo_DfIbhPmzdcj1nPsiKXDds6Rj2qIIsdc5yR8nvmtdlIqZGRlOmCurGqKQqPirWlbsPQtKAANvamllX-WzLbw

Sinwar gjemmer seg i bakken, sannsynligvis sammen med noen nøye utvalgte israelske gisler, som en annen Hitler 2.0. Hvorfor kan ikke fyren gi seg?

Faktisk er Sinwar hakket verre enn Hitler, de eneste gislene til Hitler var medarbeiderne hans og familiene deres, og har heller ikke inntrykk av at AH brukte dødstall på sivile tyskere bevisst for å vende verdensopinionen mot de Allierte. 

Endret 14. juni 2024 av Bacteria

[Hank Amarillo]

Proaktiv skrev (17 timer siden):

Det er en del fra ytterste høyre på forumet som støtter Russland og Israel. Det er i seg selv ikke ulovlig, men forteller at dette har blitt et ekkokammer for de brune.
Kanskje jeg bør la den gruppen fortsatt skal få benytte forumet til sitt ekkokammer selv om så godt som enhver annen ser at de sprer konsirasjonsteorier.

Greit å få med at tilnærmet samtlige Russland-apologister gikk rett over til å også bli Palestina/Hamas-apologister når krigen i Gaza startet. I hvertfall i Norge så Russland-apologi et fenomen på ytre venstre.

Overlappen mellom de som støtter Russland og de som støtter Israel er så og si null.

[Polyester]

Bacteria skrev (9 timer siden):

Jeg synes det er SÅ rart at du og en bruker til beskylder oss som synes det er nødvendig å stå opp litt for Israel for å være høyreekstreme eller «brune».

Jeg er hverken høyreradikal eller brun, jeg har mine røtter i arbeiderbevegelsen og folk som historisk har støttet Israel. 
Jeg er blitt mer verdikonservativ med tida, føler heller at de mange som demoniserer Israel befinner seg i ytre, radikale venstresiden. Når man hater Israel så gale som de gjør er man plutselig i felles front med virkelig høyreekstreme, som DNM. 
Det var talende at boikottlista til palestinakomiteen ble kopiert og delt av DNM.

DNM er ytre høyre, og de er imot Israel og jøder. Det har de dessverre til felles med alt for mange muslimer. 
Frp er ikke ytre høyre lenger. De er det eneste partiet som har talt Israels sak. Derfor kommer jeg til å stemne FrP neste valg. 
Sylvi ble demonisert og latterliggjort når hun advarte mot Svenske tilstander. Hun fikk jo helt rett, og nå er Sverige snart et land i Midtøsten med gjengopprør, bombing, dreping over en lav sko og bydeler der svensk politi ikke har noe de skulle ha sagt. 

Hørt om hestesko før?

[Bacteria]

Polyester skrev (33 minutter siden):

Hørt om hestesko før?

Ja selvfølgelig. 
Og det er jo nettopp det jeg beskriver i det du siterer.

[Supermerry]

Apis skrev (På 13.6.2024 den 22.17):

Er det virkelig ingen muligheter mellom å gjøre ingenting og tusenvis av drepte barn, eller skjold som IDF kaller disse barna. 

IDF kaller barna "skjold" med god grunn: Palestinske ledere snakker åpent (iblant) og skjult, som har blitt avslørt, om at det gavner saken deres at mange palestinere blir drept, fordi det styrker velviljen utenfra. Husk at de lever av bistand, og for å få bistand må sympatien være sterk. Ingen sympati er så sterk som drepte og bombede barn. Vi har å gjøre med en terrororganisasjon som er fullstendig uten skrupler, og som igjen og igjen har demonstrert at de er mer enn villige til å la egen befolkning dø for å få sympati - og mer bistand.

[Supermerry]

Polyester skrev (På 13.6.2024 den 23.17):

Jeg hater seriøst svarene i disse trådene. Det blir så tydelig hvor langt ut på høyresiden de fleste brukere på dette gudsforlatte diskusjonsforumet er. 

Selvfølgelig må Israel bygge opp Gaza. Dessverre er det nettopp det de har planer om, bare uten palestinere der. Flotte strandtomter der vet du.

Tja. Verden er utfordrende. Selv oppfatter jeg mange av svarene i disse trådene som uttrykk for ekstrem venstreekstremisme, noe jeg finner både skremmende og ubehagelig. De fleste av oss - i et bredt politisk/etisk/moralsk spektrum, har imidlertid vokst opp i en virkelighet der vi har lært at mennesker har forskjellige syn og meninger, og at vi må kunne forholde oss sivilisert mot hverandre på tross av dette. Jeg har hatt både homofobe, rasister (i den opprinnelige betydningen), ekstreme LBD-mennesker med oppsiktsvekkende og synlige fetisher, jødehatere, jøder, kristenfundementalister, troende muslimer, stalinister, woke, mannshatende feministekstrimister, selverkærte healere, dyrevernende og aktivistiske veganere, hobbyjegere, pelsdamer, pasifister, amerikanske tilhengere av våpen for alle mennesker, miljøaktivister, militærnektere og desillusjonerte nihilister på besøk i mitt hjem opp gjennom årene. Vi er alle mennesker. Vi blir sultne, setter pris på å bli servert mat, snakke med noen, høre og bli hørt. Verden er i ferd med å bli polarisert mellom ytre høyre og ytre venstre, mens "normaltilstanden" med en slags digre, lunkne breddepartier i midten - sosialdemokratene i de fleste vestlige land - har blitt nærmest utslettet de siste årene. Vi som oppfatter oss som "normale" (for meg på høyresiden; for deg sannsynligvis på venstresiden) må passe på at vi ikke oppfatter hverandre som så mye "hatere" at vi ikke lenger kan snakke sammen, i denne store, nye politisk/etisk/moralske kløften som er i ferd med å utvikle seg. 

 

 

Endret 15. juni 2024 av Supermerry

[Roffelars]

Dessverre en viktig grunn til at det aldri blir permanent fred i området. 
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/kw34wX/stoetten-til-vaepnet-kamp-oeker-blant-palestinerne

[Anniken5]

Jeg mener at USA må betale for gjenoppbyggingen av Gaza, det er de som har finansiert Israel med våpen for å ødelegge Gaza. Dessverre tror jeg Israel benytter situasjonen med å få inn enda flere israelske bosetninger og "sikkerhetssoner", noe som gjør at de palestinske områdene krymper enda mer og palestinerne blir fordrevet.

[Madame Butterfly]

On 6/13/2024 at 9:38 PM, Pippi Lotta said:

Ja, men jeg tror ikke Hamas sit mål var 0 døde israelere.... 

? 
…… men da så? 

[Bacteria]

Supermerry skrev (6 timer siden):

Tja. Verden er utfordrende. Selv oppfatter jeg mange av svarene i disse trådene som uttrykk for ekstrem venstreekstremisme, noe jeg finner både skremmende og ubehagelig. De fleste av oss - i et bredt politisk/etisk/moralsk spektrum, har imidlertid vokst opp i en virkelighet der vi har lært at mennesker har forskjellige syn og meninger, og at vi må kunne forholde oss sivilisert mot hverandre på tross av dette. Jeg har hatt både homofobe, rasister (i den opprinnelige betydningen), ekstreme LBD-mennesker med oppsiktsvekkende og synlige fetisher, jødehatere, jøder, kristenfundementalister, troende muslimer, stalinister, woke, mannshatende feministekstrimister, selverkærte healere, dyrevernende og aktivistiske veganere, hobbyjegere, pelsdamer, pasifister, amerikanske tilhengere av våpen for alle mennesker, miljøaktivister, militærnektere og desillusjonerte nihilister på besøk i mitt hjem opp gjennom årene. Vi er alle mennesker. Vi blir sultne, setter pris på å bli servert mat, snakke med noen, høre og bli hørt. Verden er i ferd med å bli polarisert mellom ytre høyre og ytre venstre, mens "normaltilstanden" med en slags digre, lunkne breddepartier i midten - sosialdemokratene i de fleste vestlige land - har blitt nærmest utslettet de siste årene. Vi som oppfatter oss som "normale" (for meg på høyresiden; for deg sannsynligvis på venstresiden) må passe på at vi ikke oppfatter hverandre som så mye "hatere" at vi ikke lenger kan snakke sammen, i denne store, nye politisk/etisk/moralske kløften som er i ferd med å utvikle seg. 

 

 

Wow, bra innlegg. Har selv også levd så lenge at jeg har vært nødt til å forholde meg normalt til mennesker jeg er dypt uenige med. Det er interessant å høre hvor meningene deres kommer fra. 
Er også oppvokst i en «u-norsk» familie mtp at man kan diskutere så fillene fyker, uten å gå til personangrep, og være like gode venner etterpå. Det er en nyttig lærdom.

Hvis man mener at å ytre støtte til Israel og dets eksistens er ytre høyre, er det kanskje nyttig å reflektere at så sent som på nittitallet var slike meninger som jeg og @Supermerry forfekter helt mainstream. De propalestinske synspunktene tilhørte ekstreme venstreradikale, hvertfall de med uttrykt hat til Israel og «from the river to the sea».

Kaj Skagen har en artikkel ute i Dag og tid nå som beskriver historikken her godt. 

Endret 15. juni 2024 av Bacteria

[JaVel]

Pippi Lotta skrev (På 14.6.2024 den 7.29):

Takk for svar!

Men jeg synes det er litt vanskelig og forstå hvorfor de skulle ha så dårlig forhold, når Qatar har støtet Israel og USA sin Hamas politik? Qatar er jo i dag også aktivt med i fredsforhandlingene mellom Hamas og Israel, noe jeg ikke tror de hadde vært om det var det landet med dårligst forhold til Israel? Israel sa jo nylig at Norge ikke ville ha noen rolle i fredasrbeidet i mitøsten lengre fordi de ikke liker måten vivforholder oss til Hamas på, men Qatar har fremdeles en aktiv rolle. Så er Israel sit forholdet til Norge være en det værste forholdet de har til noe land i Mitøsten? Det gir ikke helt mening for meg.

Hamas sin toppledelse sitter i Qatar. 

[Madame Butterfly]

Jeg er enig i at Israel bør gjenbygge Gaza, det er i aller høyeste grad i deres interesse at der blir bygget et godt samfunn der.

Israel er dog i en vanskelig økonomisk situasjon pga krigen Hamas startet ved å angripe dem. 
Det er store mengder med interne flyktninger, det er store mengder med mennesker som er ute fra arbeidslivet. Produksjonen i mange næringer er stanset opp. Turistnæringen er lagt mer eller mindre helt ned.
I tillegg driver mange i utlandet med boikot av israrlske varer. 
Store deler av landet står i brann, etter rakett angrep. 

Det er jo et spørsmål om Israel har penger til å gjenoppbygge Gaza. De har enorme utgifter pga krigen, de har sterkt reduserte inntekter pga krigen. 

 

Jeg mener dog at det beste for Israel vil nok allikevel være for Israel å fikse alt selv. Gjenoppbygning, sikkerhetskontroll, og den sivile administrasjon. De har jo ingen reell partner for fred på palestinsk side, og de har ingen støttende allierte. 

Problemet er jo bare at de kanskje ikke er i stand til å gjøre, kanskje heller ikke villig.

[velociraptor]

Norge øser ut penger til Hamas-filialen UNRWA (overskriften lyver, det er 100 millioner EKSTRA, altså 350 millioner…)

 

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/norge-gir-100-millioner-kroner-til-unrwa/16772368/

[Lurendreieren]

Bacteria skrev (På 11.6.2024 den 22.31):

Betalte de allierte for ødeleggelsene i Tyskland etter krigen?

Eneste jeg kommer på er at hjembyen til en av de britiske pilotene som bombet Dresden hadde en innsamlingsaksjon for å gjenoppbygge katedralen. Den ble bygd slik den stod før krigen til punkt og prikke.

Ellers betalte vi vel ikke for disse ødeleggelsene og 100.000vis av sivile tyskere døde av bombingen til de allierte under andre verdenskrig. Det eneste det  har blitt stilt spørsmålstegn til er bombingen av Dresden, siden det synes unødvendig i ettertid.

Det Israel gjør i sin forsvarskrig mot Hamas er bare småtteri i forhold og er vel ikke noe verre enn kampen om Mosul heller.

[Madame Butterfly]

35 minutter siden, velociraptor said:

Norge øser ut penger til Hamas-filialen UNRWA (overskriften lyver, det er 100 millioner EKSTRA, altså 350 millioner…)

 

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/norge-gir-100-millioner-kroner-til-unrwa/16772368/

Norge vil jo ha oss til å tro at as Norge ikke har penger til å bygge sykehus i både Nord-Norge og hovudstaden….