Dere som støtter Palestina klarer dere å skille mellom jøder og Israel?

[Gjest Lurven]

Katten.2.0 skrev (1 minutt siden):

Jeg prater vel ikke med journalister og media her inne? 

Trodde du snakket på generelt grunnlag veit du 

[Madame Butterfly]

45 minutter siden, Katten.2.0 said:

Jeg har presentert flust av kilder i denne tråden, men ser at det ikke har effekt og at alt bortforklares som vanlig. Det er merkelig denne trangen til å forsvare alt Israel gjør.

Det står i dine egne kilder. Major flaws in decinfliction systems.

Det er noe annet enn direkte angrep. 

Den midterste kilden din gikk på sivile som utenfor Gaza forsøker å stanse innføring av bistand til Gaza. Jwg har hørt intervju med deltager i disse aksjonene. Det var en mor, som ikke ville det skulle komme mat og annet til Hamas, hun hadde sine sønner i krigen i Gaza. Hun var helt fortvilet. 
Det er snakk om sive opptlyer mot egne myndigheters politikk. 
Israel tar seg selv av dette oppvigleri.

Ingenting du har linket til som svar på mitt innlegg dreier seg om systematisk angrep fra IDF på verken sivile, eller hjelpe arbeidere. 

Jeg så en video av en merket ambulanse som ble tatt av IDF. Så militære forklare at den sekundære eksplosjonen helt klart underbygget IDF sin forklaring om at de gikk etter etterretning om at ambulansen ble brukt til transport av eksplosiver. 
 

For dårlig system med å sikre hjelpearbeidere, er ikke det samme som å aktivt jakte sivile, som Hamas gjorde.

Jeg ser ikke hvorfor man på død og liv skal likestille IDF og Hamas og PIJ. De opererer så visst ikke likt.

 

Hvor mange innlegg har du om disse terrororganisasjonene sine tusenvis av raketter mot sivile i Israel. 
Hvor mange innlegg har du det du trekker frem disse islamistene sine bevisste angrep mot bistand dom kommer inn. De har nemlig bevisst angrepet bistandsmidlerne.

 

Det er fundementalt forskjellig behandling av både egne sivile og «fiendens» sivile. Det er fundamentalt forskjellig behandling av soldater. Det er findsmentalt forskjell på angrep og forsvar. 
Hvordan disse kan likestilles forundrer meg.

[Who is she]

Katten.2.0 skrev (2 timer siden):

Mer enn 23000 barn og kvinner har dødd i Gaza siden terrorangrepet.

Hvorfor forholder du deg til enkelte operasjoner, når Israel har bombet og angrepet utallige sivile mål? Som f.eks. nødhjelp og FN-personell ( https://www.hrw.org/news/2024/05/14/gaza-israelis-attacking-known-aid-worker-locations , https://www.bbc.com/news/articles/c8vvlz063e2o , https://www.bbc.com/news/world-asia-india-69013439 ).

Jeg gjentar: Skal man fordømme Hamas for målrettede drap på sivile, så må man fordømme Israel for målrettede drap av sivile. Skal man fordømme Hamas for voldtekt, så må man fordømme Israel for voldtekt.

Jeg skjønner ikke hvorfor man må forsvare en side så iherdig, når begge parter opptrer like ille og når konsekvensene er at de som lider mest er sivile uskyldige mennesker på begge sider.

Enig det er denne svart hvitt holdningen og da begynner man jo å lure på om hva som ligger bak? Er fordi palestinere er muslimer? 

[Hank Amarillo]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Det er jo litt vanskelig når alle kilder som sier at Israel henretter sivile på kloss hold avfeies som dårlige kilder ( https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/02/israelopt-un-experts-appalled-reported-human-rights-violations-against ), og at de bomber nødhjelp som har oppgitt sin posisjon ( https://www.hrw.org/news/2024/05/14/gaza-israelis-attacking-known-aid-worker-locations ) eller at en tanks skyter inn i en FN-markert bil ( https://www.bbc.com/news/world-asia-india-69013439 ), at de har målrettet angrepet sivile bygninger uten bevis for legitime mål (og jeg er liberal når jeg bruker "legitime mål" mtp dual purpose - https://www.amnesty.org/en/latest/news/2024/02/israel-opt-new-evidence-of-unlawful-israeli-attacks-in-gaza-causing-mass-civilian-casualties-amid-real-risk-of-genocide/ ), luftangrep mot sivile hvor IDF ikke har kunnet presentere bevisene for at disse har vært involvert i tidligere trefninger, har våpen eller kunne vært en trussel på noe som helst vis ( https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68006126 ), bombing av sivile husstander med unødvendig store bomber selv om det hadde vært militære mål, uten bevis for at de var legitime mål ( https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/12/israel-opt-us-made-munitions-killed-43-civilians-in-two-documented-israeli-air-strikes-in-gaza-new-investigation/ ), luftangrep på en seksetasjes bygning som drepte blant annet 54 barn og uten bevis for legitime mål ( https://www.hrw.org/news/2024/04/04/gaza-israeli-strike-killing-106-civilians-apparent-war-crime ).

I aint reading all that  - Free palestine!

Beklager at jeg ikke har tid til å lese og faktasjekke et dusin artikler.

Men ja, det er et problem at det er så få/ingen reelt objektive aktører her som man kan bruke som autorative kilder.

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Så... Bombing av sivile uten å kunne presentere et fnugg av at det er militære mål, kvinner og barn henrettet på kloss hold, luftangrep mot sivile mål, våpen som har alt for stor effekt sammenlignet med målet i et området fullt av sivile: Jeg vil si at dette klassifiserer målrettede drap på sivile.

Bør kanskje begrepsavklare litt: med målrettede angrep mot sivile antar jeg at det menes at det er sivile som målet - altså at det er med viten og vilje ifht at det er sivile - og at det er at de er sivile som er hensikten bak.

 

Å ta for mye Möllers tran i det å  ta hensyn til sivile når man tar ut militære kapasiteter er dermed ikke målrettede angrep mot sivile - slik jeg bruker og forstår det begrepet.

 

Så kan man alltids ha en mistanke om at IDF/Israel egentlig har hatt sivile som mål i en del tilfeller(kanskje tilogmed generelt).

Men det er ikke dermed sagt at det er på det rene. Det er vel egentlig ligger i 'på det rene' - at det er mer enn en mistanke eller ennsågar sannsynliggjort - men at det er så på det rene at man kan legge det til grunn som fakta.

 

Som et eksempel på hvor man kan si at det er på det rene at det har vært målrettede angrep på sivile kan man bruke angrepet på den musikkfestivalen 7okt. Vanskelig å se for seg - innen plausibiltetens grenser-  at Hamas skulle trodd at det var militære kapasiteter man tok ut, og at det var IDF-soldater man skjøt og massakrerte.

 

For å minne om hva jeg diskuterer så er det dette med dobbeltstandard. Det blir ikke dobbeltstandard bare fordi du mener at Israel egentlig gjør det samme som hamas - målrettede angrep mot sivile - om den du diskuterer med ikke ser at man kan legge det til grunn.

 

 

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Det står i dine egne kilder. Major flaws in decinfliction systems.

Det er noe annet enn direkte angrep. 

Den midterste kilden din gikk på sivile som utenfor Gaza forsøker å stanse innføring av bistand til Gaza. Jwg har hørt intervju med deltager i disse aksjonene. Det var en mor, som ikke ville det skulle komme mat og annet til Hamas, hun hadde sine sønner i krigen i Gaza. Hun var helt fortvilet. 
Det er snakk om sive opptlyer mot egne myndigheters politikk. 
Israel tar seg selv av dette oppvigleri.

Ingenting du har linket til som svar på mitt innlegg dreier seg om systematisk angrep fra IDF på verken sivile, eller hjelpe arbeidere. 

Jeg så en video av en merket ambulanse som ble tatt av IDF. Så militære forklare at den sekundære eksplosjonen helt klart underbygget IDF sin forklaring om at de gikk etter etterretning om at ambulansen ble brukt til transport av eksplosiver. 
 

For dårlig system med å sikre hjelpearbeidere, er ikke det samme som å aktivt jakte sivile, som Hamas gjorde.

Jeg ser ikke hvorfor man på død og liv skal likestille IDF og Hamas og PIJ. De opererer så visst ikke likt.

 

Hvor mange innlegg har du om disse terrororganisasjonene sine tusenvis av raketter mot sivile i Israel. 
Hvor mange innlegg har du det du trekker frem disse islamistene sine bevisste angrep mot bistand dom kommer inn. De har nemlig bevisst angrepet bistandsmidlerne.

 

Det er fundementalt forskjellig behandling av både egne sivile og «fiendens» sivile. Det er fundamentalt forskjellig behandling av soldater. Det er findsmentalt forskjell på angrep og forsvar. 
Hvordan disse kan likestilles forundrer meg.

Det er et voldsomt behov på propalestinsk side til at IDF liksom skal være like ille mot sivile. Ser også i tråden her at enkelte påstår, uten kilder, at IDF voldtar palestinske kvinner.

Jeg har uavhengig av tråden her prøvd å finne spor etter dette i media. Da kommer det opp historier om kvinner som er strippa til undertøyet. Dette er da ifølge aktivistene å ligne med jøder som har blitt voldtatt med våpen og deretter drept. 
Videre kommer det opp den falske historien fra SHIFA hospital, og at et par soldater fra IDF som er anklaget for voldtekt mot medsoldat. 
Jeg har tom sett de manglende spor av voldtekt rettet mot sivile palestinere brukt MOT Israel, av aktivister på TT. Israelere voldtar angivelig ikke palestinere fordi de er rasister (! 🤢)

Til slutt vil jeg bare si i all beskjedenhet ( er ikke militærekspert) ; 

Israel/Palestina  står i en helt spesiell situasjon militært. Det er ingenting i historien som ligner i det hele tatt. Særlig ikke nå etter oktober 7. 
En clusterfuck av dimensjoner. Stormakter involvert på begge sider. (Har før fått kritikk her for å dra inn «hele verden» men det må man nesten for å forstå konflikten).

En velutstyrt militærmakt, mot et folk med relativ primitiv teknologi. Men styrkeforholdet oppveies av at Hamas har forberedt seg grundig ved å anlegge verdens største fort under verdens største barnehage. Dessuten tatt gisler og har en avslappet holdning til egne sivile tap som skruppelløst utnyttes til propaganda. 
Vi har ikke sett maken. Og bakom synger holocaust…

 

Endret 15. juni av Bacteria

[yamask]

TomKrus skrev (9 timer siden):

Man ser helt absurde utslag av dette !  Pride for Palestine !  Ja du hører riktig. Dette har jeg observert. Disse menneskene forstår ikke at i Gaza kaster man homofile ned fra hustakene ! Det er så absurd forskrudd at man ikke  med logisk tankerekke kan forklare dårskapen. Jeg kan det, men det skal jeg ikke ta her inne for å si det slik.

Forstår virkelig ikke dette oppbrukte argumentet her. 

Så fordi homofile blir behandlet forferdelig i Palestina så skal ikke homofile støtte de sivile palestinerne som lider eller blir drept i denne krigen? 

Eller tror dere alle palestinere er heterofile? 

[TomKrus]

Da et sykehus ble rammet av en eksplosjon tidlig i krigen så fikk også Israel skylden ! NRK var raskt ute og gav Israel skylden og det var over 500 drepte sa Hamas ! Så dukket det dagen etterpå opp bilder som viste at det var en av Hamas sine raketter som ble skutt fra Gaza som sviktet og traff plassen utenfor sykehuset.  Da ble drapstallene redusert til 250 med en gang, og så "dette snakker vi ikke mer om". NRK fortalte ikke noe om det i det hele tatt .....

[Gjest Inkognitoher]

Ønsker at krigen skal stoppe. At det blir slutt på lidelsene - på begge sider. Men går verst utover palestinerne nå, men vi må ikke glemme 7. oktober, samt gislene som ennå ikke er frigitt.

Skiller mellom staten Israel og jødene. Har selv jødiske venner som er i mot regimet til Nethanjahu. 

Bor bare 9% jøder i Europa. Av naturlige grunner. Frister vel heller ikke å flytte hit i tilfelle nye pogromer og forfølgelse. Så vi må forsone oss med at staten Israel har berettigelse.

Håper det er mulig at jøder og muslimer kan leve sammen, slik som man fikk det til i Sør-Afrika etter mange tiår med ufred.

 

[Fremmed fugl]

Hamas startet ikke en krig den 7 oktober. Dem gjennomførte en hel del grusomme handlinger mot sivile. Det dem gjorde mot militære var legitime handlinger. Israel hadde en selfølgelig rett å svare militært på dette. Men dem har gått langt over grensen. 

Jeg er pro Israel, og er så trist at Hamas er dem som vinner det strategiske spillet nå. Dem vinner, og jeg frykter nå at faktisk for første gang noensinne så er eksistensen av Israel truet... På grunn av en gjeng med skjødesløse ekstremister i dagens Isrealiske ledelse som blir totalt spilt ut av Hamas og Iran. 

[Bacteria]

Fremmed fugl skrev (18 minutter siden):

Hamas startet ikke en krig den 7 oktober. Dem gjennomførte en hel del grusomme handlinger mot sivile. Det dem gjorde mot militære var legitime handlinger. Israel hadde en selfølgelig rett å svare militært på dette. Men dem har gått langt over grensen. 

Jeg er pro Israel, og er så trist at Hamas er dem som vinner det strategiske spillet nå. Dem vinner, og jeg frykter nå at faktisk for første gang noensinne så er eksistensen av Israel truet... På grunn av en gjeng med skjødesløse ekstremister i dagens Isrealiske ledelse som blir totalt spilt ut av Hamas og Iran. 

Jeg er uenig med deg i at alt de gjorde mot soldater var legitimt. 

Vi så alle bildene av den unge soldaten, i grå joggebukse bli manhandla inn i en jeep av en Hamas. Hun med blod i buksebaken. Hvis dette betyr at hun var voldtatt, og jeg understreker igjen hvis; det er ikke lov å bruke voldtekt som våpen i krig. Ikke mot noen. 

[Madame Butterfly]

8 hours ago, Fremmed fugl said:

Hamas startet ikke en krig den 7 oktober. Dem gjennomførte en hel del grusomme handlinger mot sivile. Det dem gjorde mot militære var legitime handlinger. Israel hadde en selfølgelig rett å svare militært på dette. Men dem har gått langt over grensen. 

Jeg er pro Israel, og er så trist at Hamas er dem som vinner det strategiske spillet nå. Dem vinner, og jeg frykter nå at faktisk for første gang noensinne så er eksistensen av Israel truet... På grunn av en gjeng med skjødesløse ekstremister i dagens Isrealiske ledelse som blir totalt spilt ut av Hamas og Iran. 

Er enig med deg i avsnitt to, bortsett fra at jeg ikke er enig i at det spiller særlig stor rolle hvem som sitter i den israelske regjeringen. Israelere flest er enig i krigen, og regjeringens målsetninger om å avmilitarisere Hamas, uavhengig sv om de er til høyre eller venstre.

Om regjeringen hadde vært en venstre regjering hadde bok Israel allikevel blitt fordømt nord og ned for sin militære aktivitet. 

Det spiller ingen rolle hva Israel gjør, eller ikke gjør. https://www.newsweek.com/israel-has-created-new-standard-urban-warfare-why-will-no-one-admit-it-opinion-1883286 
Om det skille være slik at det viktige er hvem, er jo det helt feil når det gjelder en stats demokratisk valgte regjering.

 

Når det gjelder ditt første avsnitt, er jeg enig med @Bacteria over her. Det vi så om den soldaten med blod på buksa er selvsagt indikasjon på krigsforbrytelse, og indikerer at dette ikke var en legitim aksjon. 
Det var/er heller ikke legitimt i forhold til krigens regler om nødvendighet.  It restricts the use of force to only what is required to achieve legitimate military goals. 
Hva er det legitime militære mål med denne aksjonen? Å hindre at IDF stanser resten av Hamas og Palestinian Islamic Jihad terroristene i å gjøre grufulle krigsforbrytelser mot sivile? 

Dette er i krysningen mellom reglene «om» krig, og reglene «når» krig. 
Hjeper ikke om de var innenfor reglene for hva som er tillatt i krig, (noe de sannsynligvis ikke var ref sannsynlig seksualisert vold), om hele angrepet var uten legitimitet. 

[Sydvesta Orkana]

Ja, det er ikke noe automatikk i å sette jøde = staten Israel.

Det er heldigvis heller ikke automatisk sånn at alle israelere støtter politikken til det politiske styret i Israel.

Endret 16. juni av Sydvesta Orkana

[Bacteria]

Dessuten, hva er dette slags barbari? 
Hadde vært interessant å visst hvordan både ekstreme propalestina-folk og ekstreme Israel-venner tolker dette, og hva konsekvensen må bli.

https://edition.cnn.com/2024/06/11/middleeast/sinwar-hamas-israel-ceasefire-hostage-talks-intl?cid=ios_app&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1mP-EGh8WuDt3aHO350VlPF6XPUu0E-R13MwWBcrsbVvm8sKWlB7gFL4k_aem_Abyo_DfIbhPmzdcj1nPsiKXDds6Rj2qIIsdc5yR8nvmtdlIqZGRlOmCurGqKQqPirWlbsPQtKAANvamllX-WzLbw

[NatNat]

5 minutter siden, Bacteria said:

Dessuten, hva er dette slags barbari? 
Hadde vært interessant å visst hvordan både ekstreme propalestina-folk og ekstreme Israel-venner tolker dette, og hva konsekvensen må bli.

https://edition.cnn.com/2024/06/11/middleeast/sinwar-hamas-israel-ceasefire-hostage-talks-intl?cid=ios_app&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1mP-EGh8WuDt3aHO350VlPF6XPUu0E-R13MwWBcrsbVvm8sKWlB7gFL4k_aem_Abyo_DfIbhPmzdcj1nPsiKXDds6Rj2qIIsdc5yR8nvmtdlIqZGRlOmCurGqKQqPirWlbsPQtKAANvamllX-WzLbw

In another, Sinwar is said to have described civilian deaths as “necessary sacrifices” while citing past independence-related conflicts in countries like Algeria.

Jeg er ikke i det minste overrasket..

[NatNat]

27 minutter siden, Bacteria said:

Dessuten, hva er dette slags barbari? 
Hadde vært interessant å visst hvordan både ekstreme propalestina-folk og ekstreme Israel-venner tolker dette, og hva konsekvensen må bli.

https://edition.cnn.com/2024/06/11/middleeast/sinwar-hamas-israel-ceasefire-hostage-talks-intl?cid=ios_app&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1mP-EGh8WuDt3aHO350VlPF6XPUu0E-R13MwWBcrsbVvm8sKWlB7gFL4k_aem_Abyo_DfIbhPmzdcj1nPsiKXDds6Rj2qIIsdc5yR8nvmtdlIqZGRlOmCurGqKQqPirWlbsPQtKAANvamllX-WzLbw

"the WSJ reported that Sinwar urged Hamas’ political leaders not to make concessions and instead push for a permanent end to the war, adding that high civilian casualties would ramp up global pressure on Israel to halt the conflict. "

 

Det er det vi har sagt hele tida... og det virker, det er det verste.

[NatNat]

22 hours ago, yamask said:

Forstår virkelig ikke dette oppbrukte argumentet her. 

Så fordi homofile blir behandlet forferdelig i Palestina så skal ikke homofile støtte de sivile palestinerne som lider eller blir drept i denne krigen? 

Eller tror dere alle palestinere er heterofile? 

Nei, men de homofile lever enten i skjul eller i Israel :
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-63174835

"Some 90 Palestinians who identify as LGBT currently live as asylum seekers in Israel, the newspaper said, after suffering discrimination in their home communities. They have only been allowed to seek work in Israel since July."

 

[yamask]

NatNat skrev (4 minutter siden):

Nei, men de homofile lever enten i skjul eller i Israel :
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-63174835

"Some 90 Palestinians who identify as LGBT currently live as asylum seekers in Israel, the newspaper said, after suffering discrimination in their home communities. They have only been allowed to seek work in Israel since July."

 

Så kanskje er det de som lever i skjul eller i Israel de støtter på Pride. De mener helt sikkert ikke taliban og de radikale muslimene som kaster homofile utenfor tak. 

De aller flere Palestinasympatisører er helt vanlige folk, som forstår at mange av de som bor i Palestina er det samme. Ja, islam er en pest og plage, men de som er født i Palestina vet ikke bedre faktisk. Der nede er religion en så stor av deres identitet at å bombe dem sønder og sammen ikke vil hjelpe stort. Med mindre man bomber dem alle, men da er vi jo mye verre enn dem? Eller hva, Israel? 

Ps, jeg vet ikke hva løsningen er. Jeg vet ikke hva annet Israel skulle gjort. Jeg vet bare at jeg, og de jeg kjenner, synes dette Israel driver med nå er makabert og mørkt. Og det kjennes veldig overdrevent. Israel har verdens beste luftvern, og en totalovervåket grense. Hamas har noe hjemmesnekra bomber. De vil aldri krysse grensen igjen (i utgangspunktet veldig merkelig at de klarte det i første omgang). De sulter ihjel, mangler medisiner, sykehusplasser, helsepersonell, vann, strøm, internett osv osv. Dette skaper ingen tillitt og kjærlighet mot vesten ihvertfall. Med mindre vi stanser Israel nå og tvinger dem til å betale for oppbygging, også får de bruke verdens beste bakkestyrker og verdens beste droneprogram på å eliminere radikale islamister. 

[NatNat]

2 minutter siden, yamask said:

Så kanskje er det de som lever i skjul eller i Israel de støtter på Pride. De mener helt sikkert ikke taliban og de radikale muslimene som kaster homofile utenfor tak. 

De aller flere Palestinasympatisører er helt vanlige folk, som forstår at mange av de som bor i Palestina er det samme. Ja, islam er en pest og plage, men de som er født i Palestina vet ikke bedre faktisk. Der nede er religion en så stor av deres identitet at å bombe dem sønder og sammen ikke vil hjelpe stort. Med mindre man bomber dem alle, men da er vi jo mye verre enn dem? Eller hva, Israel? 

Ps, jeg vet ikke hva løsningen er. Jeg vet ikke hva annet Israel skulle gjort. Jeg vet bare at jeg, og de jeg kjenner, synes dette Israel driver med nå er makabert og mørkt. Og det kjennes veldig overdrevent. Israel har verdens beste luftvern, og en totalovervåket grense. Hamas har noe hjemmesnekra bomber. De vil aldri krysse grensen igjen (i utgangspunktet veldig merkelig at de klarte det i første omgang). De sulter ihjel, mangler medisiner, sykehusplasser, helsepersonell, vann, strøm, internett osv osv. Dette skaper ingen tillitt og kjærlighet mot vesten ihvertfall. Med mindre vi stanser Israel nå og tvinger dem til å betale for oppbygging, også får de bruke verdens beste bakkestyrker og verdens beste droneprogram på å eliminere radikale islamister. 

De vet ikke bedre ? Kansje. Men er det en grunn for å godta hat og vold ? De 2 som voldtok og drepte de 2 scandinaviske jenter i Marokko, de gjorde det i religion navnet. Ville du fortelle foreldre at de visste ikke bedre som om det var en unnskyldning ?

[Hank Amarillo]

yamask skrev (20 minutter siden):

De sulter ihjel, mangler medisiner, sykehusplasser, helsepersonell, vann, strøm, internett osv osv

Nesten så det høres ut som at noen kanskje burde foreslå for dem å kapitulere.

yamask skrev (22 minutter siden):

også får de bruke verdens beste bakkestyrker og verdens beste droneprogram på å eliminere radikale islamister. 

Har hørt rykter om at de har vært i gang allerede de siste 8 månedene med nettopp et slikt prosjekt.

[Klink]

Sommer2464 skrev (På 9.6.2024 den 10.19):

Ser mange på Facebook både muslimer og venstreorienterte som gir jødene skylden for det som skjer på Gaza og får masse likes. Pga ting som dette er jeg av den oppfatning av at en stor del av alle pro-palestinske folk ikke ser forskjellen.

De fleste i min omgangskrets mener at barn skal slippe å oppleve det barn i krigsherjede land opplever. Enten de er muslimer, jøder eller fra Ukraina.