Det er typisk norsk å være syk!

[1000x]

Spade skrev (På 26.5.2024 den 8.26):

Jeg er glad for at de som er ufør kan få uføretrygd, men hun er inne på noe, det er typisk norsk å kjenne litt for godt etter

Dette tror jeg mange kan være enige om. Ingen ønsker å ta uføretrygden fra uføre. Problemet er alle nissene som utnytter systemet, og at det er veldig vanskelig å peke ut disse uten at du treffer mange som faktisk trenger og skal ha uføretrygd.

Det beste ville vært å lære folk til å klare seg selv. Senke skattene betydelig, slik at folk kunne håndtere dette og velge selv hvordan de løste sine individuelle problemer. Det ville blitt langt mer rettferdig, framfor et system som legger til grunn at vi er hjelpeløse og avhengige av andre. Veldig få trenger å være det, systemet gjør oss avhengige fordi våre penger ligger i et system som er basert på at vi ikke kan hjelpe oss selv.
Å vite hvordan du løser dine egne problemer er mye viktigere kunnskap enn å kunne skjemaer og hvilke rettigheter du har til å kreve noe fra andre.

[Clover]

Chestnut skrev (1 time siden):

Denne tråden viser jo hvorfor temaet er såpass betent at det nærmest er fritatt kritisk diskusjon. Folk forsvarer et system ut fra individuelle erfaringer og frykt for stigmatisering. Tallene er jo skyhøye, og det er jo et samfunnsproblem man må til bunns i. Det kommer en tid etter oljen, og det er jo ikke bærekraftig å ha en så stor andel av befolkningen utenfor arbeidslivet. Og hvorfor folk er så voldsomt syke i verdens beste land mtp velferdsordninger har jeg enda til gode å se en fornuftig forklaring på. 

Det hjelper da vel ikke å stoppe pengestrømmen på dagen og putte alle disse menneskene i en liksekk?!

Om du har lest tidligere kommentarer er så settes det lys på flere årsaker som har med samfunnsstruktur, arbeidsvilkår og sosiale media, som noen. Det kreves umenneskelighet av mennesker, og avmakten blir desto større. Hva er forskjellen på nå og for 30-40 år siden i arbeidslivet, samfunnet og medmenneskelighet? Vi har kommet flere år frem i tid, men mye er blitt verre. Umenneskelige krav i en del yrker og generelt i samfunnet, hvor alle skal nå elite-mål feks. Det hjelper iallfall ikke å slå noen som allerede ligger nede. Det blir ganske mange etterhvert. Det hjelper heller ikke å bruke sammenligninger med andre land. 

[Chestnut]

27 minutter siden, Clover said:

Det hjelper da vel ikke å stoppe pengestrømmen på dagen og putte alle disse menneskene i en liksekk?!

Stråmenn som dette bidrar bare til å fordumme og polarisere debatten. 

[Gjest RockOn]

Kapt.Chat skrev (23 timer siden):

Nei de er ingen som ikke tror at din dødssyke slektning ikke er syk, det er heller ikke din dødssyke slektning som er tema, eller andre personer som er dødssyke for den del. Men det er et langt spenn fra og være dødssyk til å ha litt vondt, men begge kan være sykmeldte. 

Jeg vil jo absolutt si at det var et tema i innlegget jeg siterte.
 

Det finnes mange sykdommer, ikke dødelige, der det er veldig viktig at de trener for å beholde den funksjonen de har i dag, selv om de har null restarbeidsevne. Og det er heller ingen som vet om den som står på treningssenteret og trener har «litt vondt» eller er dødssyk. 

Endret 28. mai 2024 av RockOn

[Katten.2.0]

Faktisk.no konkluderer med "Norge har verdens høyeste sykefravær". Det er forbeholdt befolkningen i arbeid. All deres tallgrunnlag kommer fra sykefravær som krever sysselsetting.

Når vi har en av de høyeste sysselsettingene betyr det at vi ikke kan sammenligne oss med land som har vesentlig lavere sysselsetting.

Det er greit at du tenker at overskriften til tråden gir deg rett, men den gjør ikke det. Vi kan heller ikke diskutere årsakene til at vi er sykest i verden om det er statistikk som gir inntrykket av at vi er det, uten at vi faktisk er det.

Som Mímir er inne på: Det at vi har disse velferdsgodene er en av grunnene til at vi kan ha såpass høy sysselsetting. Uten muligheten til sykefravær ville vi sannsynligvis hatt lavere sysselsetting, som betyr enda mer økte utgifter for staten.

[velociraptor]

Chestnut skrev (6 timer siden):

Denne tråden viser jo hvorfor temaet er såpass betent at det nærmest er fritatt kritisk diskusjon. Folk forsvarer et system ut fra individuelle erfaringer og frykt for stigmatisering. Tallene er jo skyhøye, og det er jo et samfunnsproblem man må til bunns i. Det kommer en tid etter oljen, og det er jo ikke bærekraftig å ha en så stor andel av befolkningen utenfor arbeidslivet. Og hvorfor folk er så voldsomt syke i verdens beste land mtp velferdsordninger har jeg enda til gode å se en fornuftig forklaring på. 

«Verdens beste land» har blant annet et nesten ulevelig klima som gjør at man blir mye lettere syke enn i land med bedre klima. 

 

[Marihønepøne]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

«Verdens beste land» har blant annet et nesten ulevelig klima som gjør at man blir mye lettere syke enn i land med bedre klima. 

 

Og mørketid som beviselig øker forekomsten av depresjon. 

Og snø og is som øker forekomsten av fallskader. 

[velociraptor]

Marihønepøne skrev (1 minutt siden):

Og mørketid som beviselig øker forekomsten av depresjon. 

Og snø og is som øker forekomsten av fallskader. 

jepp

[Kapt.Chat]

Katten.2.0 skrev (40 minutter siden):

Faktisk.no konkluderer med "Norge har verdens høyeste sykefravær". Det er forbeholdt befolkningen i arbeid. All deres tallgrunnlag kommer fra sykefravær som krever sysselsetting.

Når vi har en av de høyeste sysselsettingene betyr det at vi ikke kan sammenligne oss med land som har vesentlig lavere sysselsetting.

 

Det er greit at du tenker at overskriften til tråden gir deg rett, men den gjør ikke det. Vi kan heller ikke diskutere årsakene til at vi er sykest i verden om det er statistikk som gir inntrykket av at vi er det, uten at vi faktisk er det.

Som Mímir er inne på: Det at vi har disse velferdsgodene er en av grunnene til at vi kan ha såpass høy sysselsetting. Uten muligheten til sykefravær ville vi sannsynligvis hatt lavere sysselsetting, som betyr enda mer økte utgifter for staten.

Alle tall tyder på at vi ligger i verdenstoppen når det gjelder sykefravær, samme hvordan du prøver å pynte brura.

Når det gjelder sysselsetting så må vi ta med at du kan være syk og sysselsatt, så om hele Norges arbeidsstokk hadde vært sykemeldt så hadde vi fortsatt hatt like høy sysselsetting. Og Mimir har dermed helt rett, når han seier at det er på grunn av velferdsgodene vi kan ha så høy sysselsetting.

Slik som sysselsetting regnes i Norge så er det en dårlig indikator på hvor mye vi produserer, altså hvor mye vi er på jobb i antall timer og hvor mye vi produserer av varer og tjenester. Trenger bare en time i uken for å bli regnet som sysselsatt.

Norge er blant landene som jobber minst i Europa,  vi er kun slått knepent av av Danmark og Nederland, når vi regner antall arbeidstimer i en uke.

 

[PeeWee]

Kapt.Chat skrev (32 minutter siden):

Slik som sysselsetting regnes i Norge så er det en dårlig indikator på hvor mye vi produserer, altså hvor mye vi er på jobb i antall timer og hvor mye vi produserer av varer og tjenester.

På den annen side produserer jo kontoransatte kun omtrent halvparten av arbeidstiden. 

[Loff77]

Katten.2.0 skrev (14 timer siden):

Faktisk.no konkluderer med "Norge har verdens høyeste sykefravær". Det er forbeholdt befolkningen i arbeid. All deres tallgrunnlag kommer fra sykefravær som krever sysselsetting.

Når vi har en av de høyeste sysselsettingene betyr det at vi ikke kan sammenligne oss med land som har vesentlig lavere sysselsetting.

 

Det er greit at du tenker at overskriften til tråden gir deg rett, men den gjør ikke det. Vi kan heller ikke diskutere årsakene til at vi er sykest i verden om det er statistikk som gir inntrykket av at vi er det, uten at vi faktisk er det.

Som Mímir er inne på: Det at vi har disse velferdsgodene er en av grunnene til at vi kan ha såpass høy sysselsetting. Uten muligheten til sykefravær ville vi sannsynligvis hatt lavere sysselsetting, som betyr enda mer økte utgifter for staten.

Vel ifølge ssb er vi sykest i verden og mest uføre med sammenlignbare land (altså med ca samme sysselsetting) men man kan jo fornekte alt man ønsker. Hva blir man sykemeldt fra hvis man ikke er sysselsatt i de andre landene?

 

[Nekinn@]

Norge er et trygt land å bo i. Vi har lav andel kriminelle og høy andel rehabiliterings prosent. Vi har lav andel rusmisbrukere, vi har lav andel bostedsløse, vi har lav andel drap. Vi har en god og sterk arbeidsmiljølov, vi har en stor andel fagorganiserte og lang historie med organisasjonsarbeid. Dette er ikke tilfeldig. Velferdsstatens viktigste rolle er å forebygge sosioøkonomiske forskjeller - og det koster. Noe vi bør, etter min mening, ta oss råd til. Fordi prisen ved å la være er alt for stor. Ja, Norge har et raust velferdssystem. Og økt tilgang, gir økt bruk. Men det er stor forskjell på økt bruk og misbruk. 

Det betyr ikke at bruk av offentlige midler ikke kan eller bør debatteres men å ta for seg en isolert gruppe i et komplisert system er ikke mer bærekraftig enn velferdssystemet som du TS er bekymret for - fordi alt henger sammen og påvirker hverandre. Å utelukkende sammenligne tall med andre land er håpløse argumenter. Tall og statistikker er et utgangspunkt, ikke en fasit. Alle har rett om man bare ser det fra den enkeltes perspektiv og forståelse av tall - det handler bare om hvilke tall man velger å fokusere på og om hvilke fordommer man har. 

Påstander og tall kastes frem og tilbake og fakta brukes til å støtte opp om sine fordommer fremfor å reflektere og diskutere årsak og løsninger. Du gjentar og gjentar at vi har verdens høyeste sykefravær og at statistikken har tatt høyde for variabler. Hvilke variabler er dette, helt konkret? Og hva er dine tanker om årsaken til dette, og hvilken løsninger ser du for deg for å få ned sykefraværet? Og kan du gjøre deg noen tanker om hvilke negative konsekvenser disse tiltakene kan? Hvordan er statistikkene for kriminalitet i de landene man sammenligner med? Hvordan er statistikkene for fattigdom i de landene man sammenligner med? Slike spørsmål er en del av en konstruktiv debatt, ikke påstander og tall.

Så hva om DU tar debatten ett skritt videre og diskuterer faktiske årsaker og løsninger? Det var jo tross alt intensjonen din med å starte denne tråden.

[Perine]

Vi må få slutt på den evige mobbingen av syke mennesker. 
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/73Kj83/du-er-en-mobber-sanna

Endret 29. mai 2024 av Perine

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for brudd på underforumets retningslinjer, brudd på regelen om gjengivelse av innhold fra eksterne sider, avsporing, spekulasjoner, brukerdebatt, personangrep, hatefulle ytringer, brukerangrep, nedsettende ytringer, persondebatt, latterliggjøring, spam og svar til slettede innlegg.

Rhodiola, adm.

[kvinne35+]

Kapt.Chat skrev (På 26.5.2024 den 1.36):

Men da må vi spørre oss om årsakene til at vi har så mange som sliter psykisk og ikke kan jobbe på grunn av psykiske problemer. Og hvorfor har den psykiske uhelsen økt drastisk de 10-15 siste årene som du sier.

Er det noe med samfunnet som gjør at flere folk får psykiske problemer? Har vi det rett og slett for godt i Norge slik at vi fokuserer for mye på våre egne behov? Før kunne ungdom gå ut i hvilken som helst jobb og bli respektert for at de i det hele tatt jobbet og forsørget seg selv. I dag er det bachelor eller master som teller, heldigvis så har samfunnet senere år snudd litt og innsett behovet for yrkesfaglige studier, og det har fått litt høyere status.

97-reformen

[XaoS]

Mye av problemet handler om at unge mennesker som går rett på uføre (av psykiske årsaker som Bromance har bidratt med gode stats om) har en fullstendig urealistisk formening om hvordan norsk arbeidsliv er i 2024, og tenker at de med sine plager aldri vil kunne fungere i et tiltenkt brutalt ansettelsesforhold. De har ingen, eller begrenset erfaringsgrunnlag fra arbeidslivet å hente erfaring fra. 

Realiteten er at de fleste bransjer er tilrettelagt for individuelle behov og nevrodivergens i dag. Jeg har kollegaer med diverse sykdommer som går opp og ned i arbeidsprosent alt etter helsetilstanden. De ønsker ikke å slutte, og bedriften holder på dem, og verdsetter dem, selv om noen av de har vært nede i 10%. Altså en halv dags jobb per uke. Neste måned er helsen bedre, og de kan jobbe mer. Andre med diverse psykiske utfordringer jobber 100%, men tilpasser med hjemmekontor etter behov.

Jeg skjønner at det er basert på en bransje med utdannete mennesker med kompetanse, men dersom man som ung ikke ser verdien av å ta en utdannelse "fordi man aldri man aldri vil fungere i en jobb uansett" så får man aldri den erfaringen til å teste ut arbeidslivet anno 2024. Det er ikke så uutholdelig som du tror i dag. Det er rom for deg også dersom du utdanner deg og prøver. Å gå rett på ung uføre betyr at du i praksis er utenfor arbeidslivet for godt. Uten å ha prøvd. 

 

[Gjest Bromance]

XaoS skrev (30 minutter siden):

Mye av problemet handler om at unge mennesker som går rett på uføre (av psykiske årsaker som Bromance har bidratt med gode stats om) har en fullstendig urealistisk formening om hvordan norsk arbeidsliv er i 2024, og tenker at de med sine plager aldri vil kunne fungere i et tiltenkt brutalt ansettelsesforhold. De har ingen, eller begrenset erfaringsgrunnlag fra arbeidslivet å hente erfaring fra. 

Realiteten er at de fleste bransjer er tilrettelagt for individuelle behov og nevrodivergens i dag. Jeg har kollegaer med diverse sykdommer som går opp og ned i arbeidsprosent alt etter helsetilstanden. De ønsker ikke å slutte, og bedriften holder på dem, og verdsetter dem, selv om noen av de har vært nede i 10%. Altså en halv dags jobb per uke. Neste måned er helsen bedre, og de kan jobbe mer. Andre med diverse psykiske utfordringer jobber 100%, men tilpasser med hjemmekontor etter behov.

Jeg skjønner at det er basert på en bransje med utdannete mennesker med kompetanse, men dersom man som ung ikke ser verdien av å ta en utdannelse "fordi man aldri man aldri vil fungere i en jobb uansett" så får man aldri den erfaringen til å teste ut arbeidslivet anno 2024. Det er ikke så uutholdelig som du tror i dag. Det er rom for deg også dersom du utdanner deg og prøver. Å gå rett på ung uføre betyr at du i praksis er utenfor arbeidslivet for godt. Uten å ha prøvd. 

 

1. Er du så sikker på at dette er dem selv som tenker dette? Jeg tenker annerledes om dette, altså at det er NAV og arbeidsgiverne som gir opp disse for lett. 

2. Hvilken bedrift er dette? Må være en mellomstor eller stor bedrift, (eller kommunalt / statlig) for dette funker ikke i en liten bedrift innen det private hvor det er et krav til effektivitet og kontinuitet for at bedriften ikke skal gå konkurs. Jeg syns det er fint med bedrifter som tilrettelegger for dette, all ære til dem  

3. Jeg ser hva du vil frem til her. Men endel av de unge som er uføre har faktisk begynt på en utdanning, gjerne også en høyere utdanning. Da har de prøvd. Men også unge folk kan havne i ulykker, få uhelbredelig kreft, og andre alvorlige sykdommer som gjør at de dessverre må avbryte utdanningen sin. Andre igjen har kanskje blitt tildelt så dårlige kort, blitt utsatt for vold og overgrep, har så sterke traumer at de har nok problemer med ADL ferdigheter. Tross alt så er det foreløpig en veldig liten andel av de uføre som er ungdommer, men økningen bekymrer, og økningen må stoppes og helst reduseres. 

Jeg er helt enig med deg i at vi ikke skal gi opp folk for tidlig. Jeg skulle bare ønske at det ble litt mer fokusert på systemet, hva kan gjøres for å hindre uførhet, i stedet for hva som kan gjøres for at de som allerede har blitt uføre skal ha det kjipes mulig, både økonomisk, helsemessig, sosialt og mentalt (pga uvitne folk som driver med indirekte, evt direkte mobbing). 

Endret 29. mai 2024 av Bromance
lagt til ord i setning

[XaoS]

Bromance skrev (7 minutter siden):

1. Er du så sikker på at dette er dem selv som tenker dette? Jeg tenker annerledes om dette, altså at det er NAV og arbeidsgiverne som gir opp disse for lett. 

2. Hvilken bedrift er dette? Må være en mellomstor eller stor bedrift, (eller kommunalt / statlig) for dette funker ikke i en liten bedrift innen det private hvor det er et krav til effektivitet og kontinuitet for at bedriften ikke skal gå konkurs. Jeg syns det er fint med bedrifter som tilrettelegger for dette, all ære til dem  

3. Jeg ser hva du vil frem til her. Men endel av de unge som er uføre har faktisk begynt på en utdanning, gjerne også en høyere utdanning. Da har de prøvd. Men også unge folk kan havne i ulykker, få uhelbredelig kreft, og andre alvorlige sykdommer som gjør at de dessverre må avbryte utdanningen sin. Andre igjen har kanskje blitt tildelt så dårlige kort, blitt utsatt for vold og overgrep, har så sterke traumer at de har nok problemer med ADL ferdigheter. Tross alt så er det foreløpig en veldig liten andel av de uføre som er ungdommer, men økningen bekymrer, og økningen må stoppes og helst reduseres. 

Jeg er helt enig med deg i at vi ikke skal gi opp folk for tidlig. Jeg skulle bare ønske at det ble litt mer fokusert på systemet, hva kan gjøres for å hindre uførhet, i stedet for hva som kan gjøres for at de som allerede har blitt uføre skal ha det kjipes mulig, både økonomisk, helsemessig, sosialt og mentalt (pga uvitne folk som driver med indirekte, evt direkte mobbing). 

1. Mulig. Da er det virkelig et systematisk problem 😮 Men pådriveren er alltid pasienten. Om vedkommende sier at hun eller han ønsker å prøve å jobbe så vil ikke NAV og lege si "nei, det bør du ikke". Men klart det vil kreve en oppfølging som det sprengte behandlingsapparatet ikke makter å gi. 

2. Privat bedrift. IT. 

3. Ja, men som du selv vider til så er ulykker/uhelbredelig kreft/alvorlige psykiske sykdommer en liten prosent av totaliteten i statistikken blant unge. 

[LeneXCII]

Kapt.Chat skrev (På 25.5.2024 den 19.39):

Hva er årsaken?

 

Det er jo bare å forvente når vi har uten sidestykke verdens mest rause sykelønns/trygdeordninger.. 

 

[Gjest Bromance]

XaoS skrev (10 timer siden):

1. Mulig. Da er det virkelig et systematisk problem 😮 Men pådriveren er alltid pasienten. Om vedkommende sier at hun eller han ønsker å prøve å jobbe så vil ikke NAV og lege si "nei, det bør du ikke". Men klart det vil kreve en oppfølging som det sprengte behandlingsapparatet ikke makter å gi. 

2. Privat bedrift. IT. 

3. Ja, men som du selv vider til så er ulykker/uhelbredelig kreft/alvorlige psykiske sykdommer en liten prosent av totaliteten i statistikken blant unge. 

1. Noen ganger så må faktisk leger prøve å snakke fornuft til sin pasient hvis de  ser at en pasient utfører ting som er skadelig for deres egen helse.

2. Forståelig at det er enklere med tilrettelegging i en slik bedrift.

3. Det er sant. Jeg ville bare få fram at alt ikke er helt svart hvitt heller. Ung ufør er ikke en fasit på at det da handler om psykisk sykdom.