Hva er akseptabel pris å betale for seier i krig og beskytte egen befolkning?

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (13 minutter siden):

Det var nå mer rettet mot deg enn forskerne. Det er du som viser ett oppheng i genetikk. 
Du skal vel ikke begynne å skrike om blood libel i nærmeste fremtid?

Kjære deg (jepp, det er typisk hersketeknikk å starte med dette), igjen er du uten logisk konsekvens. Det var du som startet med en FALSK påstand om at palestinerne ikke hadde så langvarig tilknytning til landet som jødene. Fagfeltet som gir svaret på slike spørsmål er idag ofte genetikk.

Jeg er personlig mer opptatt av de mennesker som faktisk lever, og at dem skal behandles med verdighet, respekt og bli gitt like rettigheter enn å prøve å lage fortellinger om at mine avdøde slektninger er det som gir meg spesielle rettigheter. 

Du må ta noen valg. Skal du begynne tenke, reflektere og se på problemet fra en liberal humanistisk plattform... Eller skal du fortsette å se på mennesker som ulikt verdifulle avhengig om dem er jøder eller palestiner. 

[elisa1819]

Duraton skrev (3 timer siden):

Det er dog venstresiden som er fascistene i dag. 
Alle skal i båser, og noen raser og tilstander er bedre enn andre.

Jeg siterer Benjamin Franklin: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Så å bygge ned demokratiske institusjoner hvis oppgave er å strupe folks frihet, gir folket mer frihet, ikke mindre.

Men å bygge ned de demokratiske institusjonene gir ikke folk mer frihet, det gir dem mye, mye mindre. Kan du historie godt nok? Hvordan gikk det med tanke- og ytrings- og organisasjonsfriheten i det fascistiske Italia og Nazi-Tyskland? Hvordan går det i Putins Russland, som langt på vei er en fascistisk stat?

[Duraton]

5 minutter siden, elisa1819 said:

Men å bygge ned de demokratiske institusjonene gir ikke folk mer frihet, det gir dem mye, mye mindre. Kan du historie godt nok? Hvordan gikk det med tanke- og ytrings- og organisasjonsfriheten i det fascistiske Italia og Nazi-Tyskland? Hvordan går det i Putins Russland, som langt på vei er en fascistisk stat?

Så da ser man at jo mer makt en stat tar, jo mindre frihet er igjen til folket. 
Gro H. Brundtland sa at dem mister kontroll over hva folk blir fortalt. 
Biden prøvde å opprette ett sannetsministerium. 
Her i Norge så har man Faktisk. 
Å la staten kontrollere hva du kan si og ikke, er mindre frihet.

[Duraton]

1 hour ago, Fremmed fugl said:

Kjære deg (jepp, det er typisk hersketeknikk å starte med dette), igjen er du uten logisk konsekvens. Det var du som startet med en FALSK påstand om at palestinerne ikke hadde så langvarig tilknytning til landet som jødene. Fagfeltet som gir svaret på slike spørsmål er idag ofte genetikk.

Jeg er personlig mer opptatt av de mennesker som faktisk lever, og at dem skal behandles med verdighet, respekt og bli gitt like rettigheter enn å prøve å lage fortellinger om at mine avdøde slektninger er det som gir meg spesielle rettigheter. 

Du må ta noen valg. Skal du begynne tenke, reflektere og se på problemet fra en liberal humanistisk plattform... Eller skal du fortsette å se på mennesker som ulikt verdifulle avhengig om dem er jøder eller palestiner. 

Araberne kom i år 636. Jødene var der flere tusen år før det.

[Menchit]

Aliquis skrev (På 25.5.2024 den 17.06):

Ok, da føler jeg meg trygg på å konkludere med at meningene dine er såpass virkelighetsfjerne og forutinntatte at videre diskusjon med deg ikke har noen hensikt.

Du kunne ikke tenke deg å argumentere for den kommentaren?

Jeg kan veldig lite om historien her,  og synes argumentene til din mot debatant er gode og lærerike. 

[elisa1819]

Duraton skrev (36 minutter siden):

Så da ser man at jo mer makt en stat tar, jo mindre frihet er igjen til folket. 
Gro H. Brundtland sa at dem mister kontroll over hva folk blir fortalt. 
Biden prøvde å opprette ett sannetsministerium. 
Her i Norge så har man Faktisk. 
Å la staten kontrollere hva du kan si og ikke, er mindre frihet.

Du kan ikke historie særlig godt, nei. Vey du forresten hva den norske Sannhets- og forsoningskommisjonen drev med? De prøvde å gjenopprette, eller i det minste beklage, uretten norske samer ble utsatt for i den rene kulturens navn. Feil?

Apropos arabere, filisterne israelerne sloss mot i mange århundrer før vår tidsregning, har gitt navn til både Palestina og palestinere, men de var der lenge før 600-tallet. Kanskje du rører sammen med islam, somkom omtrent da?

 

[Duraton]

20 minutter siden, elisa1819 said:

Du kan ikke historie særlig godt, nei. Vey du forresten hva den norske Sannhets- og forsoningskommisjonen drev med? De prøvde å gjenopprette, eller i det minste beklage, uretten norske samer ble utsatt for i den rene kulturens navn. Feil?

Apropos arabere, filisterne israelerne sloss mot i mange århundrer før vår tidsregning, har gitt navn til både Palestina og palestinere, men de var der lenge før 600-tallet. Kanskje du rører sammen med islam, somkom omtrent da?

 

Det var Keiser Hadrian som skiftet navnet på området ifra Judea til palestina. 
Pal araberne kom fortsatt ikke inn i bildet før sånn 500 år senere. 
Og filisterne eksisterer ikke lengre. Dem er assimilert og borte.

Og hva har den norske Sannhets- og forsoningskommisjonen med Faktisk å gjøre?

Endret 31. mai av Duraton

[Aliquis]

8 hours ago, Fremmed fugl said:

"It is a legitimate and natural desire, and justice would seem to call for its satisfaction."

Du velger å sitere meget selektivt når du ikke tok med setningen etter det du siterte fra brevet. 

Så Einstein skrev at rettferdighet såg ut til å tale for en suveren arabisk stat også i Palestina.

Men han argumenterer at det bør gjøres et unntak mot dette, slik at jøder skal garanteres retten til å flytte til og leve og bo i Palestina. Han ønsket aldri at vi skulle se det vi ser idag. 

Jeg siterte det som var relevant for poenget mitt, som var at Einstein skjønte at araberne ikke var interessert i en løsning der man levde sammen som likemenn.

At han har forståelse for synet deres er fullstendig irrelevant, all den tid han likevel var uenig med dem. 

At rettferdighet ser ut til å tale for et visst ønske betyr ikke at rettferdighet faktisk taler for dette ønsket, og det er også Einsteins poeng. Han argumenterer ikke for et unntak. Han sier at selv om det på overflaten kan virke som om enda en arabisk stat er rettferdiggjort, så mener han at dette ikke er tilfellet.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Når det kommer til anklager om selektiv sitering, så var det jeg siterte i tråd med konteksten av resten av brevet, som jeg jo også lenket til.

Det du har sitert, og deretter forsøkt å basere et tynt argument på, er en setning som strider mot hele poenget til brevet, om man tolker det slik du har gjort. Det burde være åpenbart for de fleste som bare leser setningen du har sitert at du tolker den feil, men om man leser hele brevet blir det enda mer åpenbart. Å skrive et brev til støtte for sionismen, der man argumenterer for at rettferdighet taler for en suveren arabisk stat i Palestina er jo helt meningsløst, og det er heller ikke det Einstein gjorde. 

[Fremmed fugl]

Aliquis skrev (11 minutter siden):

Jeg siterte det som var relevant for poenget mitt, som var at Einstein skjønte at araberne ikke var interessert i en løsning der man levde sammen som likemenn.

At han har forståelse for synet deres er fullstendig irrelevant, all den tid han likevel var uenig med dem. 

At rettferdighet ser ut til å tale for et visst ønske betyr ikke at rettferdighet faktisk taler for dette ønsket, og det er også Einsteins poeng. Han argumenterer ikke for et unntak. Han sier at selv om det på overflaten kan virke som om enda en arabisk stat er rettferdiggjort, så mener han at dette ikke er tilfellet.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Når det kommer til anklager om selektiv sitering, så var det jeg siterte i tråd med konteksten av resten av brevet, som jeg jo også lenket til.

Det du har sitert, og deretter forsøkt å basere et tynt argument på, er en setning som strider mot hele poenget til brevet, om man tolker det slik du har gjort. Det burde være åpenbart for de fleste som bare leser setningen du har sitert at du tolker den feil, men om man leser hele brevet blir det enda mer åpenbart. Å skrive et brev til støtte for sionismen, der man argumenterer for at rettferdighet taler for en suveren arabisk stat i Palestina er jo helt meningsløst, og det er heller ikke det Einstein gjorde. 

Takk for laget. Du er ikke interessert i sanningen eller noe som opptok Einstein, menneskeverdi. 

[Aliquis]

1 minutt siden, Fremmed fugl said:

Takk for laget. Du er ikke interessert i sanningen eller noe som opptok Einstein, menneskeverdi. 

Hva scorer du her?

https://www.netped.no/index.php/kartlegging/test-deg-selv

(Legg merke til hvordan du ikke adresserer noe av det jeg skrev, men beveger deg over til kun personangrep i stedet)

Endret 31. mai av Aliquis

[Apis]

Aliquis skrev (49 minutter siden):

Hva scorer du her?

https://www.netped.no/index.php/kartlegging/test-deg-selv

(Legg merke til hvordan du ikke adresserer noe av det jeg skrev, men beveger deg over til kun personangrep i stedet)

Er den testen noe du serverer til alle som ikke er enig med deg? 

[Aliquis]

Just now, Apis said:

Er den testen noe du serverer til alle som ikke er enig med deg? 

Det er noe jeg blir nysgjerrig på når folk ikke klarer å lese det jeg faktisk har skrevet. 

[Aliquis]

4 hours ago, Menchit said:

Du kunne ikke tenke deg å argumentere for den kommentaren?

Jeg kan veldig lite om historien her,  og synes argumentene til din mot debatant er gode og lærerike. 

Ok, fordi jeg er i godt humør. Jeg gidder ikke lenke til kilder på alt jeg hevder dog. Alle mine påstander skal dog være lett å etterprøve med enkle google-søk. Hvis det er noe spesifikt du har spørsmål om kan jeg utbrodere litt.

On 5/25/2024 at 3:38 PM, Motstrømmen said:

Like lite som Rawanda,Bosnia, Maynemar er det akseptabelt det Israel gjør, uttalelser de har og hvordan de i årrekker har brutt internasjonale lover og humanitære regler mot Palestinere. Kan  sammenligne Israel med Russland på noe grunnlag at begge lands ledere har ideologi om større Sovjet/stor Israel. Hamas vil ha rettigheter til å komme tilbake til land, hjem de er fordrevet av. Ukraina vil ikke være under Russisk styre igjen, da de blir utslettet av nasjonal,språk og historie.

Dette er et salig rør av elendige sammenligninger. Det Russland driver med er en uprovosert angrepskrig for å få tak i mer land. Israel for det første ikke interessert i å ta over Gaza, og deres krig er en respons på et terrorangrep. Det er ekstremt forskjellige omstendigheter, men jeg orker ikke å ta en lang analyse på det. Sammenligningene med folkemord er også selvfølgelig latterlige. At det finnes ekstremister på ytre høyre som drømmer om et stor-Israel gjør ikke at det er offisiell politikk, eller et mål på noen som helst måte. Det er godt eksemplifisert av fredsavtalen med Egypt der de var villige til å gi tilbake områder som er større en hele dagens Israel for fred. 

On 5/25/2024 at 3:38 PM, Motstrømmen said:

Israel vil ikke ha sammarbeid med palestinere, de vil ha landet rent for noe annet enn "jøder" sionister. Det ser vi ved at de stadig river hjemmene til palestinere bosatt i Israel og hvordan de behandler Vestbredden og Gazastripen.

Dette faller på sin egen urimelighet når Israel består av 20% arabere med like rettigheter som jøder. 

On 5/25/2024 at 3:38 PM, Motstrømmen said:

Men kun ved en selvstendig stat og autonomi kan politisk styre sett endres. Og det tror jeg flere og flere forstår og dermed anerkjennelse av en Palestinsk stat. På høy tid, det skulle vært det i 48, ikke minst i 93 for ikke å snakke om på 2000tallet med protester som var ikke voldelig fra noe annet hold enn Israel som skjøt mot de. Israel er en rot til det som i dag er ekstremisme på begge sider av apartheid veggen. 

Dette er åpenbart vås. Styresettet i Palestina selv har blitt endret flere ganger allerede uten en selvstendig stat og autonomi.

On 5/25/2024 at 3:38 PM, Motstrømmen said:

 På høy tid, det skulle vært det i 48, ikke minst i 93 for ikke å snakke om på 2000tallet med protester som var ikke voldelig fra noe annet hold enn Israel som skjøt mot de. Israel er en rot til det som i dag er ekstremisme på begge sider av apartheid veggen. 

Palestina hadde mulighet til å få en selvstendig stat i 1948, men de har historisk sett aldri vært villige til å gå med på en løsning som inkluderer at jødene har fått sitt eget land. Dette er et ganske kjent relevant sitat:

Zeev Jabotinsky, by far the most ambitious hard liner of all Zionist leaders wrote in 1937 "we beg merely for a small fraction of this vast piece of land" [1]. That same year, when the British appointed Peel Commission proposed a two-state solution, with a Jewish state on approximately 25% of the current area of Israel, the Zionist leadership accepted (after a fierce debate), while the Arabs retorted with the famous: "not even the size of a postage stamp."

 

On 5/25/2024 at 3:51 PM, Motstrømmen said:

At fordeling av landet var uakseptabelt og at palestinere ikke ble hørt eller inkludert i traktaten. 

Grunnen til at de ikke ble hørt var fordi de nektet å delta.

On 5/25/2024 at 3:51 PM, Motstrømmen said:

De hadde nettopp blitt fordrevet, drept og frastjålet land. Ikke beste grunnlag for å akseptere at over halve landet og itillegg bli splittet i deler Gaza og vestbredden. Hadde du akseptert ditt land splittet sånn, Danmark hadde tatt østlandet , Sørlandet opp mot midt Norge og resten kunne vi nordmenn ta til takke med høye fjell og dype daler uegnet for å drive jordbruk. 

Dette skjedde etter delingsplanen, ikke før.

On 5/25/2024 at 4:13 PM, Motstrømmen said:

Nei, jeg mener at UN resolusjonen var et gigantisk feilgrep der de ikke inkluderte stemmene fra det Palestinske folket. Jeg hadde heller ikke akseptert den. Hvem med sine fulle fem hadde. Så grunnlaget er at UN ikke kunne finne en forenelig løsning som mest fornuftig hadde vært en felles stat.Men få mennesker gir villigt opp sitt land de har bodd i generasjoner, jøder var tatt i mot helt til den sionistiske planen om eget land på allerede bebodd land. Og gjennom terror fra Israel i over 75 år så har palestinerene lidd for en avtale Britannia gjorde med sionistene uten å inkludere palestinerene som bodde der. Britannia hadde ingen rett å gi vekk et landområde bosatt av et folk. Det er faktum av historien at feilen ligger i Europa uansett hvordan man har lyst å vri det til Hamas, som er resultat av Israel sin terror. Fordømmer jeg 7.oktober,ja. Men jeg forstår den. 

Igjen, fordi de nektet å delta.

On 5/25/2024 at 4:13 PM, Motstrømmen said:

jøder var tatt i mot helt til den sionistiske planen om eget land på allerede bebodd land. 

Usikker på hva som menes her. Den sionistiske planen om eget land på allerede bebodd land var der fra starten av sionismen, og det var få jøder som ble tatt i mot før dette. Etter starten av sionismen var araberne i området meget negative til innvandringen av jøder. 

On 5/25/2024 at 4:13 PM, Motstrømmen said:

Og gjennom terror fra Israel i over 75 år så har palestinerene lidd for en avtale Britannia gjorde med sionistene uten å inkludere palestinerene som bodde der. Britannia hadde ingen rett å gi vekk et landområde bosatt av et folk.

1) Volden mellom partene de siste 75 årene har åpenbart ikke vært ensidig.

2) Aner ikke hvilken avtale det siktes til her. Britene inngikk ingen avtaler med sionistene om fordeling av landområder eller lignende. De kom med flere forslag, men absolutt alle har blitt avslått av palestinerne. Til og med et forslag i 1939 som ville gitt dem en suveren arabisk stat (Ja, palestinske ledere har historisk sett vært fullstendige idioter). 

On 5/25/2024 at 4:13 PM, Motstrømmen said:

Det er faktum av historien at feilen ligger i Europa uansett hvordan man har lyst å vri det til Hamas, som er resultat av Israel sin terror. Fordømmer jeg 7.oktober,ja. Men jeg forstår den. 

Nei, det er ikke faktum.

On 5/25/2024 at 4:23 PM, Motstrømmen said:

Nei, Irgun hadde allerede planer om videre utvidelse og det forstod den arabiske kollisjonen som støttet den palestinske opprørstyrken,

At en liten del av den sionistiske bevegelsen ønsket ekspansjon betyr ikke at staten som helhet ønsket det. 

On 5/25/2024 at 4:23 PM, Motstrømmen said:

de undervuderte styrken og støtten fra vesten selv om Britannia støtte opp og vernet Jerusalem fra sionistene. Mest grunnet at den i avtalen skulle styres internasjonalt. Hadde de takket ja, hadde de ikke blitt anerkjent som stat av Israel. 

Avtalen var ikke relevant, ettersom den ble avslått av palestinerne. Britene var også mer opptatt av å trekke seg ut av området enn å beskytte Jerusalem. 

On 5/25/2024 at 4:23 PM, Motstrømmen said:

Hadde de takket ja, hadde de ikke blitt anerkjent som stat av Israel. 

Dette er en grunnløs påstand. Sionist-bevegelsen aksepterte grensene som ble foreslått i 1947. Av det følger nødvendigvis at de måtte ha anerkjent Palestina som stat. Konspirasjonsteorier om at det er bare var en bløff, og at de ville gått tilbake på sitt ord og angrepet forblir nettopp det: konspirasjonsteorier. 

On 5/25/2024 at 4:54 PM, Motstrømmen said:

Ganske korrekt, grunnlaget er at Israel ikke er villig å annerkjenne palestinerene sin rett til landet,

Dette er feil. Israel har flere ganger akseptert forslag til fordelinger som inkluderer en palestinsk stat. 

On 5/25/2024 at 4:54 PM, Motstrømmen said:

Også er det den sionistiske religøs fanatiske ideologien som et utspring om stor Israel, grunnlagt på å bosette seg og gjennomføre beslag av land til stor Israel er en realitet som aktiv jobber i mot 2 stat løsning, så aktivt at de drepte Rabin som skrev under Oslo avtalen.

Dette er en minoritet. Norsk politikk settes ikke av alliansen. Israelsk politikk settes ikke av deres religiøse fanatikere. Det betyr ikke at de ikke eksisterer, men å basere synet sitt på landet som helhet på disse ytterpunktene blir useriøst. 

On 5/25/2024 at 4:54 PM, Motstrømmen said:

Og han som styrer det høyre ekstemistiske Knesset nå har jobbet aktivt i mot en 2 stat løsning hele sitt politiske liv. Håper han blir arrestert for sine krigs og folkeretsbrudd sammen med flere i Knesset og Hamas ledere som og har brutt folkeretten. 

Israel er et demokrati som kan endre ledere. Om apetitten for en tostatsløsning kommer tilbake i Israel så vil dette endre seg. Det har vært flere Israelske ledere som har jobbet hardt for en tostatsløsning. 

On 5/25/2024 at 5:40 PM, Motstrømmen said:

Theodor Hertzl er grunnlegger av den politiske sionismen som la grunnlaget for stor Israel. 

Helt irrelevant for dagens situasjon. Han døde lenge før Israel engang ble opprettet.

On 5/25/2024 at 5:40 PM, Motstrømmen said:

Hva er virkelighetsfjernt med å annerkjenne at sionist staten Israel under høyreekstreme regjering alltid har hatt det som grunnlaget og dermed aldri har hatt plan om å annerkjenne Palestina som stat? 

Sionismen er ikke en høyreekstrem ideologi, og man har vært villige til å anerkjenne Palestina flere ganger. Det betyr ikke at det ikke finnes høyreekstreme retninger innen sionisme. 

On 5/25/2024 at 5:40 PM, Motstrømmen said:

Yasir Arafat annerkjente Israel rett til eksistens, Israel annerkjente ikke en Palestinsk stat uten mangen underpunkter.

Arafat kom aldri med noen konkrete forslag til fordeling av landområder når han deltok i forhandlinger. Det holder ikke med meningsløse uttalelser om at man anerkjenner noens rett til eksistens når man sørger for at de faktiske forhandlingene ikke kommer noen vei. Selvfølgelig må det være "mangen underpunkter" når man anerkjenner en stat når grensene er gjenstand for kontovers.

On 5/25/2024 at 5:40 PM, Motstrømmen said:

Og  avtalen om å vente 5 år med PLO styre i Gaza før oppretelse av en Palestinsk stat ble skade skutt av flere grunner, flere ulovlige bosettinger, palestinsk opprør og at Rabin ble drept av høyre ekstremist religøs fanatikeren Y.Amir. Netanyahu har siden intredelse i politikken hatt samme agenda om å ikke ha en 2 stat løsning. Så hvem forkludrer muligheter for et selvstendig Palestina? 

I dag forkludrer begge sidene mulighetene for et selvstendig Palestina. Historisk sett er palestinske ledere de som må ta hovedansvaret. De har hatt mange muligheter, men de har alltid vært for opptatt av å fucke over jødene til å gjøre noe for egen befolkning.

Endret 31. mai av Aliquis

[Who is she]

Aliquis skrev (18 timer siden):

Ok, fordi jeg er i godt humør. Jeg gidder ikke lenke til kilder på alt jeg hevder dog. Alle mine påstander skal dog være lett å etterprøve med enkle google-søk. Hvis det er noe spesifikt du har spørsmål om kan jeg utbrodere litt.

Dette er et salig rør av elendige sammenligninger. Det Russland driver med er en uprovosert angrepskrig for å få tak i mer land. Israel for det første ikke interessert i å ta over Gaza, og deres krig er en respons på et terrorangrep. Det er ekstremt forskjellige omstendigheter, men jeg orker ikke å ta en lang analyse på det. Sammenligningene med folkemord er også selvfølgelig latterlige. At det finnes ekstremister på ytre høyre som drømmer om et stor-Israel gjør ikke at det er offisiell politikk, eller et mål på noen som helst måte. Det er godt eksemplifisert av fredsavtalen med Egypt der de var villige til å gi tilbake områder som er større en hele dagens Israel for fred. 

Dette faller på sin egen urimelighet når Israel består av 20% arabere med like rettigheter som jøder. 

Dette er åpenbart vås. Styresettet i Palestina selv har blitt endret flere ganger allerede uten en selvstendig stat og autonomi.

Palestina hadde mulighet til å få en selvstendig stat i 1948, men de har historisk sett aldri vært villige til å gå med på en løsning som inkluderer at jødene har fått sitt eget land. Dette er et ganske kjent relevant sitat:

Zeev Jabotinsky, by far the most ambitious hard liner of all Zionist leaders wrote in 1937 "we beg merely for a small fraction of this vast piece of land" [1]. That same year, when the British appointed Peel Commission proposed a two-state solution, with a Jewish state on approximately 25% of the current area of Israel, the Zionist leadership accepted (after a fierce debate), while the Arabs retorted with the famous: "not even the size of a postage stamp."

 

Grunnen til at de ikke ble hørt var fordi de nektet å delta.

Dette skjedde etter delingsplanen, ikke før.

Igjen, fordi de nektet å delta.

Usikker på hva som menes her. Den sionistiske planen om eget land på allerede bebodd land var der fra starten av sionismen, og det var få jøder som ble tatt i mot før dette. Etter starten av sionismen var araberne i området meget negative til innvandringen av jøder. 

1) Volden mellom partene de siste 75 årene har åpenbart ikke vært ensidig.

2) Aner ikke hvilken avtale det siktes til her. Britene inngikk ingen avtaler med sionistene om fordeling av landområder eller lignende. De kom med flere forslag, men absolutt alle har blitt avslått av palestinerne. Til og med et forslag i 1939 som ville gitt dem en suveren arabisk stat (Ja, palestinske ledere har historisk sett vært fullstendige idioter). 

Nei, det er ikke faktum.

At en liten del av den sionistiske bevegelsen ønsket ekspansjon betyr ikke at staten som helhet ønsket det. 

Avtalen var ikke relevant, ettersom den ble avslått av palestinerne. Britene var også mer opptatt av å trekke seg ut av området enn å beskytte Jerusalem. 

Dette er en grunnløs påstand. Sionist-bevegelsen aksepterte grensene som ble foreslått i 1947. Av det følger nødvendigvis at de måtte ha anerkjent Palestina som stat. Konspirasjonsteorier om at det er bare var en bløff, og at de ville gått tilbake på sitt ord og angrepet forblir nettopp det: konspirasjonsteorier. 

Dette er feil. Israel har flere ganger akseptert forslag til fordelinger som inkluderer en palestinsk stat. 

Dette er en minoritet. Norsk politikk settes ikke av alliansen. Israelsk politikk settes ikke av deres religiøse fanatikere. Det betyr ikke at de ikke eksisterer, men å basere synet sitt på landet som helhet på disse ytterpunktene blir useriøst. 

Israel er et demokrati som kan endre ledere. Om apetitten for en tostatsløsning kommer tilbake i Israel så vil dette endre seg. Det har vært flere Israelske ledere som har jobbet hardt for en tostatsløsning. 

Helt irrelevant for dagens situasjon. Han døde lenge før Israel engang ble opprettet.

Sionismen er ikke en høyreekstrem ideologi, og man har vært villige til å anerkjenne Palestina flere ganger. Det betyr ikke at det ikke finnes høyreekstreme retninger innen sionisme. 

Arafat kom aldri med noen konkrete forslag til fordeling av landområder når han deltok i forhandlinger. Det holder ikke med meningsløse uttalelser om at man anerkjenner noens rett til eksistens når man sørger for at de faktiske forhandlingene ikke kommer noen vei. Selvfølgelig må det være "mangen underpunkter" når man anerkjenner en stat når grensene er gjenstand for kontovers.

I dag forkludrer begge sidene mulighetene for et selvstendig Palestina. Historisk sett er palestinske ledere de som må ta hovedansvaret. De har hatt mange muligheter, men de har alltid vært for opptatt av å fucke over jødene til å gjøre noe for egen befolkning.

Svarer kun på siste avsnitt. 
 

Dette er narrativet Israel ønsker å bringe til bords, men det er ingen som er enig i det. BN trenerte Oslo avtalen helt fra start og har brukt Hamas for hva de har vært verdt. Finansiert de har han også. Som den superior makt Israel har vært i denne konflikten vil det aldri bli fred før de selv ønsker en 2-statsløsning og det ønsker de ikke. Ergo vil konflikten bare fortsette. Palestinerne er nå skadeskutt og traumatisert tilbake til middelalderen. Tar nok tid før de kan bygge opp motstand, men Israel har skapt et godt gromiljø for hat og fremtidige terrorister som ikke har noe mer å miste. De vil aldri kunne kjempe tilbake med militærmakt. Det eneste våpenet de har er terror. 
 

Nå er det Holocaust tilstander i Rafah. Så den urett som ble begått mot jødene videreføres av nettopp jødene. Tragisk og også tragisk for vesten med USA i spissen som finansierer galskapen. 

[Aliquis]

1 minutt siden, Who is she said:

Svarer kun på siste avsnitt. 
 

Dette er narrativet Israel ønsker å bringe til bords, men det er ingen som er enig i det.

Du er ikke enig mener du, fordi du bare kan de pro-palestinske argumentene.

2 minutter siden, Who is she said:

BN trenerte Oslo avtalen helt fra start og har brukt Hamas for hva de har vært verdt.

Dette er åpenbart ikke sant, all den til Netanyahu ikke var statsminister fra starten av Oslo-avtalen. I den relevante perioden var han kun statsminister i 3 år.

10 minutter siden, Who is she said:

Finansiert de har han også.

Dette er konspi-vrøvl. Det som stemmer er at han ikke gjorde noe for å stoppe Qatars finansiering. Det er ikke det samme som å finansiere dem selv.

12 minutter siden, Who is she said:

Som den superior makt Israel har vært i denne konflikten vil det aldri bli fred før de selv ønsker en 2-statsløsning og det ønsker de ikke. Ergo vil konflikten bare fortsette.

Israel har flere ganger vært villige til å akseptere en 2-statsløsning. De har lagt frem konkrete forslag til en fordeling, noe palestinerne aldri har gjort.

Under Camp David Summit i 2000 ble den Saudi Arabiske prinsen Bandar Al Saud sitert på følgende:

"If Arafat does not accept what is available now, it won't be a tragedy; it will be a crime."

20 minutter siden, Who is she said:

Palestinerne er nå skadeskutt og traumatisert tilbake til middelalderen. Tar nok tid før de kan bygge opp motstand, men Israel har skapt et godt gromiljø for hat og fremtidige terrorister som ikke har noe mer å miste. De vil aldri kunne kjempe tilbake med militærmakt. Det eneste våpenet de har er terror.

Dette er de lave forventningers rasisme.

24 minutter siden, Who is she said:

Nå er det Holocaust tilstander i Rafah. Så den urett som ble begått mot jødene videreføres av nettopp jødene. Tragisk og også tragisk for vesten med USA i spissen som finansierer galskapen. 

Dette er en helt latterlig sammenligning, og på grensen til holocaust-fornektelse. Det som skjer i Rafah nå er ikke i nærheten av det som skjedde under Holocaust. Under Holocaust døde det i snitt over 4000 sivile jøder hver eneste dag i et industrialisert massemord. De siste dagene i Rafah har det dødd 50-80 personer om dagen, og vi vet at en signifikant andel av disse er væpnede styrker.

[Bacteria]

Aliquis skrev (10 timer siden):

Du er ikke enig mener du, fordi du bare kan de pro-palestinske argumentene.

Dette er åpenbart ikke sant, all den til Netanyahu ikke var statsminister fra starten av Oslo-avtalen. I den relevante perioden var han kun statsminister i 3 år.

Dette er konspi-vrøvl. Det som stemmer er at han ikke gjorde noe for å stoppe Qatars finansiering. Det er ikke det samme som å finansiere dem selv.

Israel har flere ganger vært villige til å akseptere en 2-statsløsning. De har lagt frem konkrete forslag til en fordeling, noe palestinerne aldri har gjort.

Under Camp David Summit i 2000 ble den Saudi Arabiske prinsen Bandar Al Saud sitert på følgende:

"If Arafat does not accept what is available now, it won't be a tragedy; it will be a crime."

Dette er de lave forventningers rasisme.

Dette er en helt latterlig sammenligning, og på grensen til holocaust-fornektelse. Det som skjer i Rafah nå er ikke i nærheten av det som skjedde under Holocaust. Under Holocaust døde det i snitt over 4000 sivile jøder hver eneste dag i et industrialisert massemord. De siste dagene i Rafah har det dødd 50-80 personer om dagen, og vi vet at en signifikant andel av disse er væpnede styrker.

Er enig, i alle fall i det siste. Det er en svær urettferdighet å sammenligne det på Gaza med holocaust. 
Sier ikke at alt Israel gjør på Gaza er rett, men det er ikke bare store slemme Israel mot uskyldige palestinere. En ting er at Hamas er backet av Iran. Så har vi hezbollah. I det siste angrepet , som var rettet mot to Hamas-ledere, er det mye som tyder på at angrepet antente et ammo-lager like ved og som startet eksplosjoner og brann med forferdelige sivile tap som følge. Hvorfor var Hamas sammen med kvinner og barn?

Det var vel et angrep dagen etterpå og, Israel sier at det ikke var deres verk. Man kan jo selvsagt ha som utgangspunkt at alt Israel sier er løgn, men gitt historikken her med raketter fra islamsk jihad m fl som har falt ned både her og der, er jeg ikke sikker på det. 

[Pippi Lotta]

Duraton skrev (På 31.5.2024 den 12.35):

Araberne kom i år 636. Jødene var der flere tusen år før det.

Godt over 1000 år siden altså, da er det vel på tiden og anerkjene at de er kommet for å bli tenker jeg! 

[Pippi Lotta]

Svava skrev (På 22.5.2024 den 12.21):

På hvilket grunnlag mener du at overvinnelse i krig skaper flere terrorister?

Tenkte på denne tråden og dette spørsmålet når jeg så dagens utalelse fra Israels hær. For poenget er jo nettopp at Hamas og viljen til å sloss ikke kommer til å bli overvinnet. En talsperson sier selv Hamas ikke kan fjernes militert og at de ikke kommer til å få gislene ut med militer makt.... Talsmanen sier omtrent det samme som jeg prøvde og si her, det går ikke an å drepe en ide med bomber.

"This business of destroying Hamas, making Hamas disappear — it’s simply throwing sand in the eyes of the public,” Hagari told Channel 13 news in an interview.

Hamas is an idea, Hamas is a party. It’s rooted in the hearts of the people — anyone who thinks we can eliminate Hamas is wrong,” he continued.

Hagari also warned that “if the government doesn’t find an alternative — [Hamas] will remain” in the Gaza Strip."

https://www.timesofisrael.com/idf-spokesman-says-hamas-cant-be-eliminated-will-remain-in-gaza-if-no-alternative/

Det går heller ikke å frigi gislene med bomber.

"However, asked about efforts to return the remaining 120 hostages held in the Strip, he said it would be “impossible” to return all captives through military operations, adding that they should be freed “another way.”

https://www.jns.org/after-idf-criticism-netanyahu-reiterates-commitment-to-hamass-destruction/

 

Endret 20. juni av Pippi Lotta

[Svava]

34 minutter siden, Pippi Lotta said:

Tenkte på denne tråden og dette spørsmålet når jeg så dagens utalelse fra Israels hær. For poenget er jo nettopp at Hamas og viljen til å sloss ikke kommer til å bli overvinnet. En talsperson sier selv Hamas ikke kan fjernes militert og at de ikke kommer til å få gislene ut med militer makt.... Talsmanen sier omtrent det samme som jeg prøvde og si her, det går ikke an å drepe en ide med bomber.

"This business of destroying Hamas, making Hamas disappear — it’s simply throwing sand in the eyes of the public,” Hagari told Channel 13 news in an interview.

Hamas is an idea, Hamas is a party. It’s rooted in the hearts of the people — anyone who thinks we can eliminate Hamas is wrong,” he continued.

Hagari also warned that “if the government doesn’t find an alternative — [Hamas] will remain” in the Gaza Strip."

https://www.timesofisrael.com/idf-spokesman-says-hamas-cant-be-eliminated-will-remain-in-gaza-if-no-alternative/

Det går heller ikke å frigi gislene med bomber.

"However, asked about efforts to return the remaining 120 hostages held in the Strip, he said it would be “impossible” to return all captives through military operations, adding that they should be freed “another way.”

https://www.jns.org/after-idf-criticism-netanyahu-reiterates-commitment-to-hamass-destruction/

 

Det Hagari sier om at Hamas ikke kan elimineres er ikke så revolusjonerende. Han sier ikke at de ikke kan overvinnes, men at de ikke kan elimineres. Jeg vet ikke om det finnes noen ideologier som har blitt fullstendig eliminert, men skal det være et mål? IS eksisterer fremdeles, nazister eksisterer fremdeles. Men fra å utgjøre en eksistensiell trussel mot omgivelsene, så er de ved militær overvinnelse ganske så redusert. 

Det er ingenting som tyder på at Hamas vil endre kurs ved diplomati. Befolkningen har ingen alternativer under Hamas. Politisk motstand drepes. Mediabildet kontrolleres. Hamas får formet synet til befolkningen.

Jeg ser ingen annen måte enn at Hamas må overvinnes og svekkes ved å fjernes militært fra makten. Så må et alternativt styre ta over i Gaza som kan bedre livet til palestinerne.

[Pippi Lotta]

Svava skrev (På 20.6.2024 den 18.09):

Det Hagari sier om at Hamas ikke kan elimineres er ikke så revolusjonerende. Han sier ikke at de ikke kan overvinnes, men at de ikke kan elimineres. Jeg vet ikke om det finnes noen ideologier som har blitt fullstendig eliminert, men skal det være et mål? IS eksisterer fremdeles, nazister eksisterer fremdeles. Men fra å utgjøre en eksistensiell trussel mot omgivelsene, så er de ved militær overvinnelse ganske så redusert. 

Det er ingenting som tyder på at Hamas vil endre kurs ved diplomati. Befolkningen har ingen alternativer under Hamas. Politisk motstand drepes. Mediabildet kontrolleres. Hamas får formet synet til befolkningen.

Jeg ser ingen annen måte enn at Hamas må overvinnes og svekkes ved å fjernes militært fra makten. Så må et alternativt styre ta over i Gaza som kan bedre livet til palestinerne.

Nå sier vel militere ganske klart at man trenger andre ikke militere virkemidler for å sveke Hammas I Gaza (ikke at de ikke kan svekes), så det kan virke som de er uenig med både deg og Benjamin Netanjao her.

De sier også det samme som meg angående gislene, de kommer ikke til å bli frigitt med militermakt alene. Jeg synes det er ganske revolusjonerende! Israels statsmenister har gang på gang hevdet at de kriger I Gaza for å fri gi gislene, så viser det seg at selv millitere forstår det ikke er mulig. Det er jo å kaste sand i ansiktet til israelerne!! Tenk så grusomt for familiene, å vite at ledelsen vet de ikke komer til å fri gi gislene gjenom krig men velger å forsete uanset. Det er hjerteskjærende og ignorere sikkerheten til sine egne borgere så totalt. 

Finnes det noen grun til å tro at det israelske militere ikke skule ønske det beste for Israel? Hvilke motivasjonen kan Benjamin Netanyahu ha for å ikke ønsker å høre fra råd fra sit eget militere? For en statsmenister skal styre ja, men han skal jo styre på grunnlag av råd fra eksperter og folk som har forutsetninger for å forstå hva de gjør. Når Israel ignorerer råd fra profesjonele soldater og lar en profesjonell politiker styre krigen i stedenfor, er jeg red det vil føre til mye unødvendig lidelse på bege sider av krigen. 

Endret 22. juni av Pippi Lotta