Hva er akseptabel pris å betale for seier i krig og beskytte egen befolkning?

[Duraton]

3 minutter siden, Fremmed fugl said:

Det var du som var opptatt av rent opphav, det ekte urfolk som har rett til landet. Så ble du tatt med buksene nede, da jødene og palestinerne i grunn og bunn er fra samme område og sine nærmeste slektninger. Slektninger som historien har gjort at dem har havnet på ulike sider. Men ingen av de to gruppene kan påberope seg mer urfolksrett til landet enn den andre. Palestinerne er der dem er, fordi der har deres forfedre siden tusenvis av år vært. 

Prøv å bli humanist. Du vet, det å se alle mennesker som verdifulle, uansett om dem er for eksempel jøder eller palestiner. 

Så araberne kom ikke og erobret området i år 636?

[Jada!]

On 5/25/2024 at 3:51 PM, Motstrømmen said:

At fordeling av landet var uakseptabelt og at palestinere ikke ble hørt eller inkludert i traktaten. De hadde nettopp blitt fordrevet, drept og frastjålet land. Ikke beste grunnlag for å akseptere at over halve landet og itillegg bli splittet i deler Gaza og vestbredden. Hadde du akseptert ditt land splittet sånn, Danmark hadde tatt østlandet , Sørlandet opp mot midt Norge og resten kunne vi nordmenn ta til takke med høye fjell og dype daler uegnet for å drive jordbruk. 

Nåja, nå var det i utgangspunktet jødene som bodde på disse landområdene, men fra 600 tallet ble de enten fordrevet eller holdt under ekstrem kontroll helt frem til nymoderne tid av araberne etter at Islam som religion oppsto så å påstå at jødene har tatt fra palestinerne landet sitt stemmer ikke da jødene i utgangspunktet var bosatt her.

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (1 time siden):

Så araberne kom ikke og erobret området i år 636?

Ok, så du har ikke skjønt hva som er hva.

Palestiner er folk som har sine røter tilbake til fortiden i området. Akkurat som jødene. Ok, ingen av de to gruppene var de "første", men dem har sine røter i landet og ingen av og gruppene kom i for eksempel 636. Egypt, Kalifatet, Romerriket, Perser, Korsfarere, Ottomaner... Mange har hersket over området. Med tiden utviklet seg kulturen hos Palestinerne slik at dem snakker arabisk og identifiserer seg som araber, og majoriteten ble muslimer.

Er spennende å se på genetisk variasjon på individnivå. Da kan man finne enkelte jøder som har ekstremt lik DNA som enkelte palestinere, og selvfølgelig andre veien rundt. Men hele poenget hvis man er opptatt av hvem som kom først, så har begge gruppene røter fra området. Skal man gå lengre tilbake så har dem da et opphav i en blanding av befolkning som var der, og folk som kom ned fra det som er dagens tyrkia. Så hvis palestinerne skal "dra tilbake ditt dem kom fra", så må dem ta frem sagen, dele seg i to, og så la halvparten våre igjen og andre halvparten blir sendt til Tyrkia, sammen med at man gjør det samme med jødene. 

[Duraton]

1 hour ago, Fremmed fugl said:

Ok, så du har ikke skjønt hva som er hva.

Palestiner er folk som har sine røter tilbake til fortiden i området. Akkurat som jødene. Ok, ingen av de to gruppene var de "første", men dem har sine røter i landet og ingen av og gruppene kom i for eksempel 636. Egypt, Kalifatet, Romerriket, Perser, Korsfarere, Ottomaner... Mange har hersket over området. Med tiden utviklet seg kulturen hos Palestinerne slik at dem snakker arabisk og identifiserer seg som araber, og majoriteten ble muslimer.

Er spennende å se på genetisk variasjon på individnivå. Da kan man finne enkelte jøder som har ekstremt lik DNA som enkelte palestinere, og selvfølgelig andre veien rundt. Men hele poenget hvis man er opptatt av hvem som kom først, så har begge gruppene røter fra området. Skal man gå lengre tilbake så har dem da et opphav i en blanding av befolkning som var der, og folk som kom ned fra det som er dagens tyrkia. Så hvis palestinerne skal "dra tilbake ditt dem kom fra", så må dem ta frem sagen, dele seg i to, og så la halvparten våre igjen og andre halvparten blir sendt til Tyrkia, sammen med at man gjør det samme med jødene. 

Dog, hvis du spør palestinerne, så vil dem si at dem var der før jødene, og at dem kan spore sine forfedre tilbake til den arabiske invasjonen. 
Disse 2 påstandene står imot hverandre.

Ta en kikk på side 81 

https://books.google.no/books?id=q7RTdcvtO2sC&pg=PA81&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (18 minutter siden):

Dog, hvis du spør palestinerne, så vil dem si at dem var der før jødene, og at dem kan spore sine forfedre tilbake til den arabiske invasjonen. 
Disse 2 påstandene står imot hverandre.

Ta en kikk på side 81 

https://books.google.no/books?id=q7RTdcvtO2sC&pg=PA81&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

Ehe, hva prøver du si. Jeg presenterer fakta, der fremstående jødiske forskere har bidratt til å få klarhet og så kommer du med et aller annet på siden. 

To enkle spørsmål til deg:

- Tror du på universelle menneskelige rettigheter? 

- Aksepterer du at både jøder og palestiner kan med rette si at dem har sine røter i det som er dagens Israel, Gaza, og Vestbredden?

[Motstrømmen]

Jada! skrev (4 timer siden):

Nåja, nå var det i utgangspunktet jødene som bodde på disse landområdene, men fra 600 tallet ble de enten fordrevet eller holdt under ekstrem kontroll helt frem til nymoderne tid av araberne etter at Islam som religion oppsto så å påstå at jødene har tatt fra palestinerne landet sitt stemmer ikke da jødene i utgangspunktet var bosatt her.

Men da så, min slekt stammer fra Ebeltoft, Danmark for 300 år siden. Eller jeg går lengre tilbake, der min slekt startet , Canada, det er sånn ca. 20.000 år siden. Tenker vi bare sier at det er vårt hjem, kaster ut de som bor der nå. Jeg foretrekker Ebeltoft, så jeg tar med 400 av slekta og tar over deler av byen. Logikken av måten du tenker på er så hull i hode. Samtlige er Askinatiske og er europeere. De som bodde der og forsatte å bo der, er enten palestinsk jøde, eller konvertert. Bibel eller noen andre religiøse bøker er ikke eiendomsmegler og samtlige av gamle skrifter har kartet av Palestina i seg. Sionismen oppstod på 1800tallet og siden da har propagandasert nettopp jødiske hellige tekster som sa at de ble kastet ut og skulle ikke returnere før messia kom, som de ortodokse enda holder og tar avstand fra Sionismen. 

[Duraton]

6 hours ago, Fremmed fugl said:

Ehe, hva prøver du si. Jeg presenterer fakta, der fremstående jødiske forskere har bidratt til å få klarhet og så kommer du med et aller annet på siden. 

To enkle spørsmål til deg:

- Tror du på universelle menneskelige rettigheter? 

- Aksepterer du at både jøder og palestiner kan med rette si at dem har sine røter i det som er dagens Israel, Gaza, og Vestbredden?

Jeg forholder meg til Kairo erklæringen, så bare der viser det at man ikke har universielle rettigheter.

Spørsmål nummer to blir litt feil, da palestinerne selv er stolte av å kunne henvise til sine arabiske røtter.

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (2 timer siden):

Jeg forholder meg til Kairo erklæringen, så bare der viser det at man ikke har universielle rettigheter.

Spørsmål nummer to blir litt feil, da palestinerne selv er stolte av å kunne henvise til sine arabiske røtter.

Blander du ikke sammen rapporten fra et møte på et hotell i Kairo fra 1921 som ikke var en erklæring, men en rapport og Balfourerklæringen? Møtet i Kairo ble holdt da araber med rette følte seg lurt av Storbritannia, som ved denne tiden okkuperte store deler av Midtøsten, takk være arabisk hjelp, og savner relevans for konflikten mellom Israel og Palestina.

Balfourerklæringen var et brev fra den Britiske utenriksministeren til lederen for de britiske sionistene. Men på tal om rettigheter, så skrev han at rettighetene til palestinerne ikke skulle påvirkes negativt. 

Du bør også bemerke deg at begrepet hjemland ikke på den tiden var entydig med en jødisk stat, men et land der jødene hadde et naturlig hjem. Legger ved et brev fra Albert Einstein der dette er meget tydelig. 

Du presenterer en nok så spennende modell der ulike typer av nasjonale myter skal legges til grunn når vi vurderer geopolitikk. Der du velger å legge vekt på forestillinger hos noen palestinske bønder som prøvde å gjøre opprør mot Britisk styre i mellomkrigstiden. Dette opprøret var en fortsettelse av det som var i forkant av Kairo møtet, det vil si en skuffelse over at Storbritannia hadde brukt lyve kors for å få hjelp i krigen mot det Ottomanske riket. 

Vi vet at både Palestinerne og Jødene har en lang historie i samme land, og at dem kommer fra samme røter. Det vil si at hvis vi kunde rekonstruere slektstredene til jøder og palestiner så vil dem i de fleste tilfeller gå inn i hverandre når vi kommer langt tilbake i tid, til felles forfedre som levde i dette området. Det er fakta. 

[Aliquis]

3 hours ago, Fremmed fugl said:

Blander du ikke sammen rapporten fra et møte på et hotell i Kairo fra 1921 som ikke var en erklæring, men en rapport og Balfourerklæringen? Møtet i Kairo ble holdt da araber med rette følte seg lurt av Storbritannia, som ved denne tiden okkuperte store deler av Midtøsten, takk være arabisk hjelp, og savner relevans for konflikten mellom Israel og Palestina.

Balfourerklæringen var et brev fra den Britiske utenriksministeren til lederen for de britiske sionistene. Men på tal om rettigheter, så skrev han at rettighetene til palestinerne ikke skulle påvirkes negativt. 

Du bør også bemerke deg at begrepet hjemland ikke på den tiden var entydig med en jødisk stat, men et land der jødene hadde et naturlig hjem. Legger ved et brev fra Albert Einstein der dette er meget tydelig. 

Du presenterer en nok så spennende modell der ulike typer av nasjonale myter skal legges til grunn når vi vurderer geopolitikk. Der du velger å legge vekt på forestillinger hos noen palestinske bønder som prøvde å gjøre opprør mot Britisk styre i mellomkrigstiden. Dette opprøret var en fortsettelse av det som var i forkant av Kairo møtet, det vil si en skuffelse over at Storbritannia hadde brukt lyve kors for å få hjelp i krigen mot det Ottomanske riket. 

Vi vet at både Palestinerne og Jødene har en lang historie i samme land, og at dem kommer fra samme røter. Det vil si at hvis vi kunde rekonstruere slektstredene til jøder og palestiner så vil dem i de fleste tilfeller gå inn i hverandre når vi kommer langt tilbake i tid, til felles forfedre som levde i dette området. Det er fakta. 

At Einstein skrev dette brevet er forsåvidt riktig, men det ignorerer fullstendig at han endret syn på det bare et par år etter.

Han skjønte at araberne i området overhodet ikke var interessert i en slik løsning. Her er brevet han sendte til Indias statsminister litt senere:

https://hvk.org/2017/0717/18.html
 

"Though the Arab of Palestine has benefited physically and economically, he wants exclusive national sovereignty, such as enjoyed by the Arabs of Saudi Arabia, Iraq, Lebanon or Syria."

Han skjønte at araberne i området overhodet ikke var interessert i en stat der man levde sammen som likemenn, og det er også tilfellet i dag. Palestinerne ønsker seg ikke en stat med like rettigheter for jøder og arabere. De ønsker seg en arabisk stat.

 

[Duraton]

4 hours ago, Fremmed fugl said:

Blander du ikke sammen rapporten fra et møte på et hotell i Kairo fra 1921 som ikke var en erklæring, men en rapport og Balfourerklæringen?

Kairo erklæringen er islams menneskerettigheter.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam

Endret 30. mai av Duraton

[Fremmed fugl]

Aliquis skrev (19 timer siden):

At Einstein skrev dette brevet er forsåvidt riktig, men det ignorerer fullstendig at han endret syn på det bare et par år etter.

Han skjønte at araberne i området overhodet ikke var interessert i en slik løsning. Her er brevet han sendte til Indias statsminister litt senere:

https://hvk.org/2017/0717/18.html
 

"Though the Arab of Palestine has benefited physically and economically, he wants exclusive national sovereignty, such as enjoyed by the Arabs of Saudi Arabia, Iraq, Lebanon or Syria."

Han skjønte at araberne i området overhodet ikke var interessert i en stat der man levde sammen som likemenn, og det er også tilfellet i dag. Palestinerne ønsker seg ikke en stat med like rettigheter for jøder og arabere. De ønsker seg en arabisk stat.

 

"It is a legitimate and natural desire, and justice would seem to call for its satisfaction."

Du velger å sitere meget selektivt når du ikke tok med setningen etter det du siterte fra brevet. 

Så Einstein skrev at rettferdighet såg ut til å tale for en suveren arabisk stat også i Palestina.

Men han argumenterer at det bør gjøres et unntak mot dette, slik at jøder skal garanteres retten til å flytte til og leve og bo i Palestina. Han ønsket aldri at vi skulle se det vi ser idag. 

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (18 timer siden):

Kairo erklæringen er islams menneskerettigheter.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam

".All human beings form one family. They are equal in dignity, rights and obligations, without 
any discrimination on the grounds of race, color, language, sex, religion, sect, political 
opinion, national or social origin, fortune, age, disability or other status."

"Foreign occupation, subjugation and colonialism of all types are totally prohibited. Peoples 
suffering from occupation, or colonialism have the full right to freedom and selfdetermination. It is the duty of all States and peoples to support the struggles for the 
elimination of all forms of colonialism and occupation."

Dette er fra det du skriver at du forholder deg til (litt rart at du gjør det da du nok ikke er muslim). Men flott at du forholder deg til både at alle mennesker har universielle rettigheter og at folk (inklusive palestinerne og jøder) har rett til selvbestemmende.

PS. Har ikke du som ofte rotet med fakta. Vil tro at du ikke propaganda materialet du har lest, har fått referert til en utdatert versjon av dette... 

[Fremmed fugl]

Fremmed fugl skrev (12 minutter siden):

"It is a legitimate and natural desire, and justice would seem to call for its satisfaction."

Du velger å sitere meget selektivt når du ikke tok med setningen etter det du siterte fra brevet. 

Så Einstein skrev at rettferdighet såg ut til å tale for en suveren arabisk stat også i Palestina.

Men han argumenterer at det bør gjøres et unntak mot dette, slik at jøder skal garanteres retten til å flytte til og leve og bo i Palestina. Han ønsket aldri at vi skulle se det vi ser idag. 

Til dem som ikke tenker på en stats suverenitet til daglig. En stat har normalt sett rett å bestemme hvem som har lov å flytte til landet, og en enstatsløsning med Palestinsk befolkningsmajoritet, som en suveren stat... Hadde ikke garantert en fortsatt rett til jøder å flytte ditt. 

[elisa1819]

Duraton skrev (På 25.5.2024 den 22.26):

Jo lengre til venstre, jo mer statlig kontroll. 
Jo lengre til høyre, jo mer individuell frihet.

Så når folk ytrer høyreekstreme, så ser jeg for meg anarkisme.

Det stemmer ikke. Hva med fascismen, som er påframmarsj i Europa. Fascisme, som i Italia eller Ungarn eller SD eller AfD, selges inn som bra for de fattige i landet, f.eks. tidligere industriarbeidere eller barna deres, samtidig dom den kommer i en forfatning der de demokratiske institusjonene (dvs frihet) bygges ned.

Hva med Trump? Hvis han skulle vinne valget, ville han nok mer enn gjerne ommøblert litt i maktfordelingsorinsippet, som i høy grad henger sammen med frihet. Disse partiene på ytre høyre/semi-fascist-sida er partier som vil undertrykke klassiske demokratiske strukturer.

[Duraton]

20 minutter siden, elisa1819 said:

Det stemmer ikke. Hva med fascismen, som er påframmarsj i Europa. Fascisme, som i Italia eller Ungarn eller SD eller AfD, selges inn som bra for de fattige i landet, f.eks. tidligere industriarbeidere eller barna deres, samtidig dom den kommer i en forfatning der de demokratiske institusjonene (dvs frihet) bygges ned.

Hva med Trump? Hvis han skulle vinne valget, ville han nok mer enn gjerne ommøblert litt i maktfordelingsorinsippet, som i høy grad henger sammen med frihet. Disse partiene på ytre høyre/semi-fascist-sida er partier som vil undertrykke klassiske demokratiske strukturer.

Det er dog venstresiden som er fascistene i dag. 
Alle skal i båser, og noen raser og tilstander er bedre enn andre.

Jeg siterer Benjamin Franklin: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Så å bygge ned demokratiske institusjoner hvis oppgave er å strupe folks frihet, gir folket mer frihet, ikke mindre.

[Duraton]

4 hours ago, Fremmed fugl said:

(litt rart at du gjør det da du nok ikke er muslim)

At det var? 
Må jeg snakke kebab norsk og uttrykke meg degenerativt for å oppfylle din versjon av en muslim? 

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (3 minutter siden):

At det var? 
Må jeg snakke kebab norsk og uttrykke meg degenerativt for å oppfylle din versjon av en muslim? 

Så du er muslim? Blir kun mer og mer forvirret av det du skriver her. 

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (51 minutter siden):

Det er dog venstresiden som er fascistene i dag. 
Alle skal i båser, og noen raser og tilstander er bedre enn andre.

Jeg siterer Benjamin Franklin: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Så å bygge ned demokratiske institusjoner hvis oppgave er å strupe folks frihet, gir folket mer frihet, ikke mindre.

Du har helt rett, det er ikke et høyre/venstre skille... Men et skille mellom å være liberal (i klassisk forstand) med humanistiske verdier eller ikke. 

Tilbake til trådens tema. Hverken Israels nåværende regjering eller Hamas er styrt av liberal humanisme, som forklarer at aktor i ICC har kommet med en begjæring om tiltale mot folk fra både Israels regjering og Hamas. 

[Fremmed fugl]

Duraton skrev (8 minutter siden):

At det var? 
Må jeg snakke kebab norsk og uttrykke meg degenerativt for å oppfylle din versjon av en muslim? 

Du bare skriver massevis av tøv og vræl uten logisk sammenheng. Som at ny forskning fra jødiske forskere skal være nazist propaganda... Eller denne merkelige posten fra deg som opplagt ikke er muslim. 

[Duraton]

1 hour ago, Fremmed fugl said:

Du bare skriver massevis av tøv og vræl uten logisk sammenheng. Som at ny forskning fra jødiske forskere skal være nazist propaganda... Eller denne merkelige posten fra deg som opplagt ikke er muslim. 

Det var nå mer rettet mot deg enn forskerne. Det er du som viser ett oppheng i genetikk. 
Du skal vel ikke begynne å skrike om blood libel i nærmeste fremtid?