Kunne Isreal vært mer taktisk "smart"?

[TomSawyer]

Kapt.Chat skrev (På 12.5.2024 den 1.44):

 Israel har turet frem på en måte i Gaza som gjør det lett å kritisere og vanskelig å støtte landet.

Hva om de heller hadde valgt offerrollen etter angrepet fra Hamas og ropt på hjelp fra verdenssamfunnet. For ingen kan si seg uenig i at Hamas gjennomførte et bestialsk angrep. Jeg tror de kunne oppnådd stor støtte også blant land som har et mer tilmålt forhold til Israel, visst de hadde valgt offerollen istedenfor å kjøre på med overlegen militær styrke.   

Hva tror dere utfallet hadde blitt om Israel valgte offerrollen istedenfor?

Fortsatte og økende angrep fra Iran gjennom Hamas og Hizbollah..ville vært en idiotisk tilnærming å gi barbarene lillefingeren.

[Gjest In absentia]

Jeg tror de fleste i Israel lever i en propagandaboble. De vet ikke hvor mye kritikk de får. 

[Amossa]

Men det var jo akkurat det Israel gjorde etter Hamas terrorangrep 7.oktober!  Hele verden støttet dem straks, også fra Norge og FN.  Israel hadde lov til å forsvare seg, uttalte vi alle.  USA lovet Israel full støtte, og det samme gjorde verdenssamfunnet.  Avsky-resolusjonene var mange.

Problemet var bare at Israels hevn ble så voldsom og hva det står "i krigens regler" - ikke forholdsmessig.  Alle krigens regler er brutt.  F.eks. at man stenger grenser slik at humanitær hjelp ikke kommer inn, at sykehus og syketransporter bombes osv.  

Palestina har vært en tikkende bombe siden staten Israel ble dannet.  Verden har lukket øynene for de ivergrep israelerne har gjort mot palestinerne.  Israelske nybyggere har jaget dem ut av hjemmene deres og gjort dem til flyktninger i eget land.  Tenk bare - de har vært okkupert i 50 år!  

Først nå innser de fleste land at Palestina må ha sitt eget land.  Unntatt USA!  Der over har de fortsatt bind for øynene.

[TuttaHutta]

Amossa skrev (15 minutter siden):

Men det var jo akkurat det Israel gjorde etter Hamas terrorangrep 7.oktober!  Hele verden støttet dem straks, også fra Norge og FN.  Israel hadde lov til å forsvare seg, uttalte vi alle.  

Korrekt, men å flytte sivile, slippe flyveblader, ringe alle i området før bombing, samt ustanselig krangling med en senil president, tok for lang tid, og desto lengre det har tatt, desto mindre blir støtten.

Hadde man gått inn hardt og brutalt, langt mer brutalt enn det Israel gjorde, så ville det vært over raskere, uten all klagingen.

  

Amossa skrev (15 minutter siden):

Problemet var bare at Israels hevn ble så voldsom og hva det står "i krigens regler" - ikke forholdsmessig.  

Forholdsmessighet har ingenting med antall drepte å gjøre, eller hvor massivt motangrepet var.

Forholdsmessighet i krig betyr at et angrep må være forholdsmessig, i den forstand at den militæren nytten må utveie de humanitære kostnadene.

Det er så langt ingen bevis for at Israel har brutt krigens regler.
Det er under etterforskning, og resultatet er foreløpig ikke kjent før domstolene avsier kjennelse.

Rent akademisk er det stor uenighet, og flere land har uttalt at de har sett på hendelsene i krigen, og kommet til at Israel ikke bryter krigens regler. 

 

Amossa skrev (15 minutter siden):

Israelske nybyggere har jaget dem ut av hjemmene deres og gjort dem til flyktninger i eget land.  Tenk bare - de har vært okkupert i 50 år! 

Alle bosetninger er i områder på Vestbredden hvor det knapt bor folk, og som ikke er under palestinsk kontroll.
Riktignok forlot mange arabere hjemmene sine etter krigen i 1948, og for at disse ikke skulle bli stående tomme, så ble de ekspropriert av staten.

De palestinske områdene var okkupert av Egypt og Jordan fra 1948 til 1967, men det var ingen som klaget høylytt over dette.

Israel har mer eller mindre okkupert Gaza fra 1967 frem til 2006, når de trakk seg helt ut av Gaza, og fjernet alle bosetninger.

I dag er militære områder på Vestbredden som er under israelsk kontroll i følge Oslo-avtalen kontrollert av Israel, noen velger dog å kalle det okkupasjon.

De områdene som Selvstyremyndigheten har kontroll over, er ikke okkupert.

 

Endret 13. mai av TuttaHutta

[Vma]

Synes Israel har vært flinke jeg, det er ikke lett å slippe unna med folkemord.

[Madame Butterfly]

2 hours ago, In absentia said:

Jeg tror de fleste i Israel lever i en propagandaboble. De vet ikke hvor mye kritikk de får. 

Klart at innbyggerne i Israel har tilgang på alt av media, bortsett fra helt nylig al Jazeera. Noe de aldri burde ha stengt.

Vil forøvrig tro at de i Israel som ønsker kan se også dette via en VPN. 

Klart de i Israel ser nyheter fra hele verden, slik som resten av oss. 

[mjaus]

Amossa skrev (23 timer siden):

Men det var jo akkurat det Israel gjorde etter Hamas terrorangrep 7.oktober!  Hele verden støttet dem straks, også fra Norge og FN.  Israel hadde lov til å forsvare seg, uttalte vi alle.  USA lovet Israel full støtte, og det samme gjorde verdenssamfunnet.  Avsky-resolusjonene var mange.

Problemet var bare at Israels hevn ble så voldsom og hva det står "i krigens regler" - ikke forholdsmessig.  Alle krigens regler er brutt.  F.eks. at man stenger grenser slik at humanitær hjelp ikke kommer inn, at sykehus og syketransporter bombes osv.  

Palestina har vært en tikkende bombe siden staten Israel ble dannet.  Verden har lukket øynene for de ivergrep israelerne har gjort mot palestinerne.  Israelske nybyggere har jaget dem ut av hjemmene deres og gjort dem til flyktninger i eget land.  Tenk bare - de har vært okkupert i 50 år!  

Først nå innser de fleste land at Palestina må ha sitt eget land.  Unntatt USA!  Der over har de fortsatt bind for øynene.

"Palestina" har aldri vært en egen stat. De har heller ikke blitt okkuperte av israel. De har yppet til konflikt etter konflikt med jødene/israel gang på gang som har endt i at noen få plasser har blitt jødisk territorium. IDF har også sendt ned mat og nødvendigheter til de sivile i gaza. At sykehus har blitt bombet kan man takke Hamas for som bruker det som skjulesteder. 

[Apis]

mjaus skrev (2 timer siden):

"Palestina" har aldri vært en egen stat. De har heller ikke blitt okkuperte av israel. De har yppet til konflikt etter konflikt med jødene/israel gang på gang som har endt i at noen få plasser har blitt jødisk territorium. IDF har også sendt ned mat og nødvendigheter til de sivile i gaza. At sykehus har blitt bombet kan man takke Hamas for som bruker det som skjulesteder. 

Kan noen som ikke er en stat og ikke okkupert, yppe til konflikt? Da er det pr definisjon en borgerkrig. 

[Apis]

mjaus skrev (2 timer siden):

"Palestina" har aldri vært en egen stat. De har heller ikke blitt okkuperte av israel. De har yppet til konflikt etter konflikt med jødene/israel gang på gang som har endt i at noen få plasser har blitt jødisk territorium. IDF har også sendt ned mat og nødvendigheter til de sivile i gaza. At sykehus har blitt bombet kan man takke Hamas for som bruker det som skjulesteder. 

Er det dette som er å sende ned mat?

https://www.bbc.com/news/articles/cg300jek94zo

Endret 14. mai av Apis

[mjaus]

Apis skrev (15 minutter siden):

Kan noen som ikke er en stat og ikke okkupert, yppe til konflikt? Da er det pr definisjon en borgerkrig. 

Det tilhørte jordan og egypt.

[Apis]

mjaus skrev (32 minutter siden):

Det tilhørte jordan og egypt.

Hvem tilhører det i dag?

Endret 14. mai av Apis

[mjaus]

Apis skrev (5 minutter siden):

Hvem tilhører det i dag?

Israel? Du vet jo dette. Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å få frem, ja og hva så om det var per definisjon en borgerkrig? Hvordan utgjør det en forskjell?

[Enda]

37 minutter siden, mjaus said:

Israel? Du vet jo dette. Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å få frem, ja og hva så om det var per definisjon en borgerkrig? Hvordan utgjør det en forskjell?

Hvem anerkjenner at Israel eier de palestinske områdene?

[Duraton]

55 minutter siden, Enda said:

Hvem anerkjenner at Israel eier de palestinske områdene?

Spørsmålet ditt beror på feilt grunnlag. 
Israel eier ikke de «palestinske» områdene. Jeg blir å anta at du sikter til vestbredden og gaza. 
gaza tilhørte egypt og vestbredden tilhørte jordan. 
Men så var det krig, hvor egypt og jordan gav avkall på henholdsvis gaza og vestbredden. 
Kunne Israel ha erklært områdene som sine? 
Ja, det kunne dem, men dem gjorde ikke så (Vi kommer til vestbredden om ett øyeblikk).

Israel trakk seg ut av gaza og overlot eierskapet av landområdet til pal-araberne som bodde der. 
Når det gjelder vestbredden, så er den delt opp i 3 forskjellige soner. 
Du har en sone som tilhører pal-araberne. Israel gjør ingen krav på noen av de områdene. 
Så har du en sone som israel har gjort krav på og som israel eier. 
Så har du den siste sonen som er ment til å være en delt sone mellom israel og pal-araberne. 
Dessverre så er det en del konflikter mellom pal-araberne og israelere i denne siste sonen. 
Og habbas har gjort svært lite, bort imot null, for å sikre stabilitet i denne sonen.

Hadde Israel tatt over områdene og integrert dem inn i Israel, så hadde mye konflikt vært unngått. 

[Lurium]

Madame Butterfly skrev (På 12.5.2024 den 8.48):

Israel taper PR krigen, propaganda delen. Det kan ikke vinne den, antisemittismen er for sterk. Jeg hadde vanskelig for å tro at det var slik, men når jeg hører folk snakke om jødene, da ser jeg at dette er tilfellet. 

Tenker dette er et fenomen som er vanligst blant ungdom, unge voksne og "raddiser" på venstresiden. Jeg opplever at de fleste eldre skjønner at konflikten er sammensatt, og er mye mer kritiske til det de får servert i media. De fleste rasjonelle voksne greier også å skille mellom etnisiteten "jøde", født av jødisk mor, og konservative sionister. Synes personlig det er helt absurd å rette et generelt hat mot mennesker med jødisk opphav.

[Enda]

9 hours ago, Duraton said:

Spørsmålet ditt beror på feilt grunnlag.

Det gale grunnlaget her var påstanden om at Israel eier de palestinske områdene. Det er bare de som er hjernevasket av religiøs og ideologisk propaganda som tror at Israel står fritt til å forsyne seg av omkringliggende områder og gjøre dem israelske.

[Duraton]

1 hour ago, Enda said:

Det gale grunnlaget her var påstanden om at Israel eier de palestinske områdene. Det er bare de som er hjernevasket av religiøs og ideologisk propaganda som tror at Israel står fritt til å forsyne seg av omkringliggende områder og gjøre dem israelske.

Da burde ikke nabolandene ha gått til krig, så hadde dem sluppet å miste landområder.

[Apis]

Duraton skrev (På 15.5.2024 den 11.37):

Da burde ikke nabolandene ha gått til krig, så hadde dem sluppet å miste landområder.

Du tenker at det som i dag er den jødiske staten Israel, før tilhørte Egypt og Jordan? 

[TuttaHutta]

Apis skrev (1 time siden):

Du tenker at det som i dag er den jødiske staten Israel, før tilhørte Egypt og Jordan? 

Det var vel ikke det som ble hevdet, men at Gaza og Vestbredden tilhørte Egypt og Jordan.

Hele området tilhørte osmanene i hundrevis av år.
Det Osmanske Riket fallt i første verdenskrig, og ble oppløst.
Området ble delt inn i flere mandater, som ble styrt av forskjellige vestlige allierte land.

Mandatet for Palestina ble styrt av britene.

Den opprinnelige delingsplanen var at araberne skulle få Trans-Jordan, som i dag er Jordan, mens jødene skulle få Israel.

Etter første verdenskrig ble derimot Jordan gitt til hashemittene, som belønning for deres hjelp i krigen, og Jordan er fremdeles i dag offisielt det "Hashemittiske Kongedømmet Jordan", selv om de fleste innbyggerne er palestinere.

FN anerkjente Trans-Jordan i 1922.

Når Staten Israel ble erklært opprettet i 1948, som det jødiske hjemlandet, gikk de arabiske nabolandene til krig.
De tapte krigen, men Egypt klarte å ta kontroll over Gaza, mens Jordan tok kontroll over Vestbredden.

Jordan annekterte Vestbredden i 1950, uten at noen løftet en finger, eller reagerte i særlig stor grad, inkludert de araberne som bodde der.
På den tiden fantes hverken "palestinere", eller noe større plan om en palestinsk nasjon.

I 1967 gikk araberlandene på nytt til krig mot Israel.
Teknisk sett angrep Israel først, men det var helt åpenbart at Egypt sto klare og hadde mobilisert til angrep mot Israel innen dager.
Israel tok ut det meste av Egypts flyvåpen, og vant krigen, og tok kontroll over ikke bare Gaza, men også Sinai.
Mot Jordan tok de tilbake Vestbredden.

Sinai ble gitt tilbake til Egypt, for å få fred, mens Israel beholdt Gaza, og i 1988 ga Jordan opp sitt krav på Vestbredden, som de tidligere hadde annektert.

For nær sagt alle andre land, så ville det bety at Israel som seierherren nå "eide" Gaza og Vestbredden.
Dette er vanlig praksis,og de allierte gjorde lignende under annen verdenskrig, for eksempel ved at russerne tok halve Tyskland i krigsbytte.

For Israel derimot, så ble det i stedet ramaskrik, selv om de aldri annekterte eller tok full kontroll over områdene, men i stedet lot araberne dure i vei.

Problemet var selvfølgelig at araberne på Gaza og Vestbredden ikke ønsket å være del av Israel, og derfor startet tidenes klageprossess, hevdet de var et eget folk, og at de må ha sitt eget hjemland, og enorme mengder terror.

I dag har Israel nærmest gitt palestinerne Gaza og Vestbredden, som palestinerne har hatt selvstyre over i flere tiår, men konflikten fortsetter fordi palestinerne har gått fra å være fornøyde borgere av Egypt og Jordan mellom 1948 og 1967, til å nå mene at de har rett på alt fra elven til havet, og at jødene må fjernes for å gi palestinerne deres land.

Så kan man sikkert diskutere hvem som eier hva, men i henhold til tradisjonelle erobringer av land under krig, så har nok Israel mer rett på Gaza og Vestbredden enn palestinerne, og i henhold til internasjonal lov, så har folk rett til selvbestemmelse, så da har nok palestinerne også rett til å ha sitt eget land, som de aldri har hatt krav på, og palestinere fantes knapt før på syttitallet.

Historisk sett, så må man tilbake til før osmanene, som var tyrkerne, før man har arabere eller jøder som har kontroll over Levanten, og da kan man like gjerne gå helt tilbake, 3000 år tilbake, og det er helt åpenbart at jødene var der først, uten at det egentlig har så mye betydning for dagens situasjon.

Palestinerne har dog blitt tilbudt sin egen stat gang på gang, men har takket nei, og stått ved at de ønsker hele området, uten Israel.

Endret 15. mai av TuttaHutta

[Enda]

1 hour ago, Duraton said:

Da burde ikke nabolandene ha gått til krig, så hadde dem sluppet å miste landområder.

Man kan ikke miste noe man ikke eier. De var okkupert av Jordan og Egypt. Nå er de okkupert av Israel.