Kunne Isreal vært mer taktisk "smart"?

[Grüner]

Madame Butterfly skrev (9 timer siden):

Jeg tror ikke det. 
Jeg tror restene etter antisemittisme hos oss, og islamistene sin PR maskin funker godt sammen.

Det er krig, og det vil alltid være noe å kritisere, stygge bilder å vise, triste historier å fortelle. At det gjøres i så stor grad i denne krigen, vil gi inntrykk av at denne krigen er verre, enn alle andre kriger. Tallene forteller det motsatte. 

I slutten av april gikk FN ut å sa at 35% av bygningsmassen i Gaza var ødelagt. Når man ser TV bildene av ruiner, så får man inntrykk av at det er 100%. Det var et eksempel.

Israel taper PR krigen, propaganda delen. Det kan ikke vinne den, antisemittismen er for sterk. Jeg hadde vanskelig for å tro at det var slik, men når jeg hører folk snakke om jødene, da ser jeg at dette er tilfellet. 

Dette er misbruk av begrepet anti-semittisme. Anti-semittisme er jødehat. Det er ikke jøder det demonstreres mot; det er Israel og deres politikk på Gaza/Vestbredden. 

[Bacteria]

Grüner skrev (Akkurat nå):

Dette er misbruk av begrepet anti-semittisme. Anti-semittisme er jødehat. Det er ikke jøder det demonstreres mot; det er Israel og deres politikk på Gaza/Vestbredden. 

Kanskje ikke, men å si sionisme= nazisme og «ingen sionister i våre gater» er jødehat. 
 

Og det har vært mye av dette. Så det er en glidende overgang her. 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (30 minutter siden):

. Alle vestlige nasjoner kondulerte vel,

 

ikke Norge. Norge valgte Hamas sin side allerede før Israel gikk til motangrep. Ufattelig skammelig.

https://www.nrk.no/norge/kong-harald-ble-fraradet-a-kondolere-israel_-_-det-er-ud-som-bestemmer-1.16684126

Bacteria skrev (25 minutter siden):

Det er ikke helt sant at de hadde full sympati rett etter angrepet. Det var folk ute i gatene med palestinaflagg og roping allerede samme kveld. 
De kunne jo ikke gjøre ingenting, det var et høyt antall sivile gisler i Gaza.

Dette.

Pippi Lotta skrev (15 minutter siden):

Ja men det var minioriteter og folk utenfor samfunnet som "feiret", den politiske ledelsen og den klare majoriteten i vesten var helt tydelig på Israels side. 

Ja og det er fremdeles mange gisler i Gaza, gisler som trolig aldri kommer hjem.... Så beklager men jeg sliter med å tro at de bombet å sultet områdene gislene opphold seg i, av omtanke for gislene. Du bomber faktisk ikke folk (heller ikke folk som er gisler) for å være snill. 

Nei, det var vanlige folk, ikke «folk utenfor samfunnet» - halve facebooken min var full av Hamas/palestinske flagg, og apolegetiske kommentarer om at «men Israel har jo undertrykket dem, så man må jo forstå at de reagerer…» 

[Skravlekaspar]

Israel og den jødiske befolkning vil aldri mer sette seg i en situasjon hvor folk kan herse med de som de vil (pogromer, holocaust).
Når det gjelder sympati og omdømme tror jeg det ville hjulet Israel uendelig mer om de ikke hadde hatt det høyreorienterte styre m/Netanyahu og de hadde stoppet nye bosettinger på Vestbredden, som har eskalert veldig i antall de siste 15 årene. 

[Bacteria]

Skravlekaspar skrev (1 time siden):

Israel og den jødiske befolkning vil aldri mer sette seg i en situasjon hvor folk kan herse med de som de vil (pogromer, holocaust).
Når det gjelder sympati og omdømme tror jeg det ville hjulet Israel uendelig mer om de ikke hadde hatt det høyreorienterte styre m/Netanyahu og de hadde stoppet nye bosettinger på Vestbredden, som har eskalert veldig i antall de siste 15 årene. 

Veldig enig i den analysen. Bibi og hans regjering er en ulykke for Israel. Bosettingspolitikken på VB var medvirkende årsak til at angrepet fikk så stort omfang også. 
Var vel Golda Meir som sa noe sånt som at vi vil heller være i live og hatet, eller døde og «pitied».

Venstreradikale kulturelitefolk har ikke satt seg inn i konflikten stort sett. De har bare arvet hatet fra mammaen og pappaen sin, og reagerer på instinkt. Alt er Israels feil. De har gått i demonstrasjonstog sammen med mamma og pappa på 70-80 tall og evner ikke å tenke så mye selv. Blir som en annen religion. Sånn sett er de unnskyldt. 

[Madame Butterfly]

3 hours ago, Isambard said:

USA var for én gangs skyld litt lure og fikk med seg mange muslimske i kampen. IS er alt for drøye for normale muslimer. Derfor ble det ikke mye hat mot vesten etter den krigen.

Vel både Jordan og Saudi ble med i forsvaret av Israel når Shia Iran angrep Israel.
At noen av landene i regionen direkte skulle blitt med jødestaten Israel inn i Gaza, og kjempe mot Sunni Hamas, på islsmsk Waqf er helt utenkelig. Det hadde blitt opprør mot de ulike regimene. Samme hvor lite regimene selv støtter Hamas. 

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (1 time siden):

ikke Norge. Norge valgte Hamas sin side allerede før Israel gikk til motangrep. Ufattelig skammelig.

https://www.nrk.no/norge/kong-harald-ble-fraradet-a-kondolere-israel_-_-det-er-ud-som-bestemmer-1.16684126

 

Ja jeg forsto aldri hvorfor dette var så kontroversielt. Som det står i saken, av og til kondolerer kongen og av og til kondolerer statsministeren. Begge to er representanter for Norge, så Norge kondolerte jo! Det er bare det at personen som kondolerer for Norge er politisk valgt in I rollen sin, i stedenfor å arve rollen.... 

velociraptor skrev (1 time siden):

Nei, det var vanlige folk, ikke «folk utenfor samfunnet» - halve facebooken min var full av Hamas/palestinske flagg, og apolegetiske kommentarer om at «men Israel har jo undertrykket dem, så man må jo forstå at de reagerer…» 

Ja jeg kan jo ikke vite hvordan din omgangskrets er, men hvem du kjener på FB er jo ikke noe særlig bevis for noe heller. Jeg så ikke noen som feiret angrepet eller støtet på noen måte i de første dagene etter på. Ikke på FB, ikke i gatene og ikke noe annet sted heller. Staten Norge (ved den politiske ledelse) kondolerte, i likhet med alle andre land i vesten. 

Uanset om det stemer at de ikke hadde 100% støte, så har holdningene fremdeles endret seg helt ekstremt. Det blir uanset ikke lurere å skyve fra seg sine alierte, om man allerede har mange fiender. 

[Kapt.Chat]

Kunne det tenkes at scenarioet om Isreal ikke hadde invadert Gaza hadde blitt at bildende fra Hamas aksjonen fortsatt hadde rullet over tv ruten og i mediene forøvrig?

At fokuset hadde blitt på hva som virkelig skjedde under Hamas aksjonen, at alle de groteske detaljene fra angrepet hadde blitt analysert og fått stått alene i mediebildet. (Men nå drukner det istedenfor i groteske bilder fra Israels egne angrep)

Om aksjonen fra Hamas fikk stå alene, hva ville det gjort med verdens syn på Hamas og den del av befolkningen som støtter dette regimet, og hva ville det fortelle oss om regionene rundt som fortsatt hadde støttet Hamas på tross av det bestialske angrepet.

Hva hadde skjedd med støtten til Gaza som lever ene og alene på bistand i et sånt scenario. Kunne mangel på bistand tvunget regimet i kne av indre konflikter når mangelen på mat og andre varer stoppet opp. At sinnet blant befolkningen ble rettet mot Hamas istedenfor Israel?

 

[Bacteria]

Kapt.Chat skrev (56 minutter siden):

Kunne det tenkes at scenarioet om Isreal ikke hadde invadert Gaza hadde blitt at bildende fra Hamas aksjonen fortsatt hadde rullet over tv ruten og i mediene forøvrig?

At fokuset hadde blitt på hva som virkelig skjedde under Hamas aksjonen, at alle de groteske detaljene fra angrepet hadde blitt analysert og fått stått alene i mediebildet. (Men nå drukner det istedenfor i groteske bilder fra Israels egne angrep)

Om aksjonen fra Hamas fikk stå alene, hva ville det gjort med verdens syn på Hamas og den del av befolkningen som støtter dette regimet, og hva ville det fortelle oss om regionene rundt som fortsatt hadde støttet Hamas på tross av det bestialske angrepet.

Hva hadde skjedd med støtten til Gaza som lever ene og alene på bistand i et sånt scenario. Kunne mangel på bistand tvunget regimet i kne av indre konflikter når mangelen på mat og andre varer stoppet opp. At sinnet blant befolkningen ble rettet mot Hamas istedenfor Israel?

 

Nja. Det var hyl og skrik om folkemord på FB-feeden min et par dager etter angrepet pga at  Israel hadde kuttet forsyninger til gaza. 
Så tviler. 
Israel har av en eller annen grunn gjort en dårlig jobb med å publisere bilder fra 7/10. Jeg har sett de fordi jeg aktivt har oppsøkt de. 
Folkemord-hylerne er jo ikke der.

Og de bildene er så grusomme at jeg fikk mareritt… ikke at det ikke er grusomme bilder fra gaza, men bildene fra 7/10 er verre for meg fordi du ser at det var så intensjonelt.

Fex videoen av Idan-familien, som ble hånet mens de satt på gulvet ved siden av en død storesøster. Sendt ut til hele verden…en ødelagt familie. Bilder av brente folk med avkappa hode, blodige barnesenger osv. 

Tror kanskje at israelerne har et annet forhold til å bruke sivile lidelser i propaganda, litt som oss. Vi har jo heller ikke fått sett bilder av døde fra utøya fex. 
 

[velociraptor]

Bacteria skrev (1 time siden):

 

Tror kanskje at israelerne har et annet forhold til å bruke sivile lidelser i propaganda, litt som oss. Vi har jo heller ikke fått sett bilder av døde fra utøya fex. 
 

Dette. Sosialpornografien og faktisk rasismen i at vesten velter seg i bilder av traumatiserte, skadde og døde palestinske barn, eller den druknede flyktninggutten, men vi ser ikke samme type bilder av blonde blåøyde ukrainske offer, eller ofrene fra Utøya etc. Det er en form for dehumanisering av palestinerene - de er liksom ikke ekte mennesker med krav på verdighet, likene av dem og lidelsene deres brukes som propaganda. Martyrer, for saken 💔

[Apis]

Ja, la være å drepe 14000 palestinske barn ville vært en begynnelse. 

[Bacteria]

velociraptor skrev (9 minutter siden):

Dette. Sosialpornografien og faktisk rasismen i at vesten velter seg i bilder av traumatiserte, skadde og døde palestinske barn, eller den druknede flyktninggutten, men vi ser ikke samme type bilder av blonde blåøyde ukrainske offer, eller ofrene fra Utøya etc. Det er en form for dehumanisering av palestinerene - de er liksom ikke ekte mennesker med krav på verdighet, likene av dem og lidelsene deres brukes som propaganda. Martyrer, for saken 💔

Spot on.

Ingen tvil om at alt for mange barn er drept på Gaza. Hvor mange får vi kanskje aldri vite. Men en 14-åring med våpen er like dødelig som en tyveåring. 
De små barna er selvsagt helt uskyldige, og det er også tragisk at Hamas lærer opp barn til å hate og drepe jøder. Dette har vi visst i mange år, og nå så vi hvordan det det gikk. På mange måter ligner Gaza på en sekterisk dødskult. Ikke alle selvsagt, men mange nok tydeligvis.

Mye av det som kommer ut fra Gaza virker som velregissert propaganda. Mye spekulativt, og manipulativt. 
Jeg liker ikke å bli manipulert.

[K.B.]

Skravlekaspar skrev (5 timer siden):

Israel og den jødiske befolkning vil aldri mer sette seg i en situasjon hvor folk kan herse med de som de vil (pogromer, holocaust).
Når det gjelder sympati og omdømme tror jeg det ville hjulet Israel uendelig mer om de ikke hadde hatt det høyreorienterte styre m/Netanyahu og de hadde stoppet nye bosettinger på Vestbredden, som har eskalert veldig i antall de siste 15 årene. 

Du utelukker beleilig at Israel gjør dette ved å stjele land og kontrollere et annet folkeslag ned til om de skal få vann, strøm, tilgang til internett osv. Israel er en moderne apartheid stat drevet av fascistiske politikere som igjen er betalt for av radikale Amerikanske kristne som håper at Israel kan eie hele det hellige landet, så Armageddon endelig kan starte...

[TuttaHutta]

Apis skrev (1 time siden):

Ja, la være å drepe 14000 palestinske barn ville vært en begynnelse. 

Supert. Da kan vi starte i dag. FN har nedjustert tallet til 7 797 døde barn, etter å ha innsett at tallene fra Hamas er propaganda.
 

K.B. skrev (16 minutter siden):

Du utelukker beleilig at Israel gjør dette ved å stjele land og kontrollere et annet folkeslag ned til om de skal få vann, strøm, tilgang til internett osv. 

Du glemmer at uten Israel så hadde de ikke hatt vann, strøm, tilgang til internett osv.
Palestinerne har jo ingenting selv, og milliardene som sendes i bistand går til tuneller og raketter.

Det du kaller å "kontrollere" vann, mat, strøm m.m. er jo egentlig Israel som forsyner palestinerne med vann, mat, strøm m.m. fordi de ikke klarer å skaffe seg det selv.

Israel kan når som helst slutte med dette, slik at de ikke lengre bedriver "apartheid" og kontrollerer andre befolkninger, men du blir neppe så fornøyd med resultatet som du hadde trodd.

Endret 12. mai av TuttaHutta

[Thanos]

Grüner skrev (6 timer siden):

Dette er misbruk av begrepet anti-semittisme. Anti-semittisme er jødehat. Det er ikke jøder det demonstreres mot; det er Israel og deres politikk på Gaza/Vestbredden. 

Det vi ser nå er ren og konsentrert jødehat. Forkledd som kritikk av staten Israel. Hadde dere vært genuint opptatt av overgrep og folkemord, hadde dere vært ute i gatene og demonstrert mot de 100.000 drepte araberne og muslimene i Yemen. Men der er ikke jødene involvert, så stillheten derifra er øredøvende!

 

Kapt.Chat skrev (4 timer siden):

Kunne det tenkes at scenarioet om Isreal ikke hadde invadert Gaza hadde blitt at bildende fra Hamas aksjonen fortsatt hadde rullet over tv ruten og i mediene forøvrig?

At fokuset hadde blitt på hva som virkelig skjedde under Hamas aksjonen, at alle de groteske detaljene fra angrepet hadde blitt analysert og fått stått alene i mediebildet. (Men nå drukner det istedenfor i groteske bilder fra Israels egne angrep)

Om aksjonen fra Hamas fikk stå alene, hva ville det gjort med verdens syn på Hamas og den del av befolkningen som støtter dette regimet, og hva ville det fortelle oss om regionene rundt som fortsatt hadde støttet Hamas på tross av det bestialske angrepet.

Hva hadde skjedd med støtten til Gaza som lever ene og alene på bistand i et sånt scenario. Kunne mangel på bistand tvunget regimet i kne av indre konflikter når mangelen på mat og andre varer stoppet opp. At sinnet blant befolkningen ble rettet mot Hamas istedenfor Israel?

 

Om Israel hadde sittet stille og satset på sympatikortet, hadde vi trolig sett 10-15 nye "7.oktober" angrep fra Hamas og trolig 50-100.000 døde sivile jøder.

Damned if you do, damned if you don't! Det er konseptet som sterkest i historien passer til Israel og deres konflikt med palestinerne.

 

Jeg har selv sett bilder og video av fallskjermslipp med hermetikkmat i gazas gater. Selv når NRK hevdet Israel stengte all bistand ute. Jeg har selv sett film og bilder av palestinske/hamas sammenkomster hvor flomlys og storskjermer florerer, på tross av at nyhetene forteller meg at de onde Israelerne har kuttet strøm og vann. Jeg har selv sett lastebiler med aggregater og dieseltønner IDF har levert utenfor palestinske sykehus for å holde dem gående igjennom krigen. Men ingenting av dette siver inn i oss fra Vesten! På forunderlig vis ser vi bort ifra den infoen og støtter oss heller til "løse rykter" og propaganda fra "helsemyndighetene" på Gaza. Jeg ønsker å forstå hvordan vanlige godt utdannede mennesker som oss, lar oss lure så kraftig? Har vi ikke kommet lenger? Til tross for en nettverden med uendelig informasjon fra fingertuppene.

 

Apis skrev (2 timer siden):

Ja, la være å drepe 14000 palestinske barn ville vært en begynnelse. 

Å lære seg at alt du får podet inn fra propagandamaskineriet til Hamas ikke nødvendigvis stemmer, er nok den aller beste starten.

 

TuttaHutta skrev (30 minutter siden):

Supert. Da kan vi starte i dag. FN har nedjustert tallet til 7 797 døde barn, etter å ha innsett at tallene fra Hamas er propaganda.
 

Du glemmer at uten Israel så hadde de ikke hatt vann, strøm, tilgang til internett osv.
Palestinerne har jo ingenting selv, og milliardene som sendes i bistand går til tuneller og raketter.

Det du kaller å "kontrollere" vann, mat, strøm m.m. er jo egentlig Israel som forsyner palestinerne med vann, mat, strøm m.m. fordi de ikke klarer å skaffe seg det selv.

Israel kan når som helst slutte med dette, slik at de ikke lengre bedriver "apartheid" og kontrollerer andre befolkninger, men du blir neppe så fornøyd med resultatet som du hadde trodd.

Dette! 👆 Dette! 👆 Og dette! 👆

Endret 12. mai av Thanos

[Madame Butterfly]

4 hours ago, Kapt.Chat said:

Kunne det tenkes at scenarioet om Isreal ikke hadde invadert Gaza hadde blitt at bildende fra Hamas aksjonen fortsatt hadde rullet over tv ruten og i mediene forøvrig?

Det som aldri kom skikkelig frem i norsk media var at det ikke bare dreide seg om 7. oktober. 
I måneder etter angrepet, til langt etter jul var det enorme mengder med rakettangrep mot sivilemål i Israel, gjennomsnitt 30 om dagen. 
Ja, skadepotensial fra disse rakettene er ikke de største, men de var mange, og de var konstante. Flesteparten blir fanget opp, men noen slipper igjennom. Folk ble drept, og skadet. 

Siden Gaza er så tett på Israel, er det snakk om 10-90 sekunder å komme seg i bomberom. Der skal man sitte i 10-15 minutter. For noen var det hver time, hver dag. Det førte til at store deler av landet ble evakuert. 
Det er fremdeles slik i nord, med Hezbollah. Folk kan ikke bo i hjemmene sine, gå på jobb og skole etc. 
Rakettene blir produsert i Gaza, så det var konstant tilførsel, de har enda ikke gått tom. Vet ikke hvilket tall de er kommet opp i per i dag? 15.000? 

Mye av jobben har vært å fjerne utskytningsramper, rakett produksjon, etc. Det kommer ferre raketter nå. 
Hamas har nylig skutt ut flere raketter fra en humanitær sone, mot en grenseovergang som var åpnet for bistand. 4 soldater som jobbet med å få inn bistand ble drept. 

Poenget mitt er at det var ikke et angrep som varte x antall timer og så ferdig. Rakettene var konstante i lang tid. Angrepet pågår enda, fordi om det siden midten av januar har vært under mer kontroll. 

Skal de bare sitte der og bli angrepet? Med over 250 mennesker tatt til fange? Hva hadde da skjedd? Hva hadde skjedd i nord? 

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Bacteria said:

 

2 hours ago, Bacteria said:

Men en 14-åring med våpen er like dødelig som en tyveåring. 

Bruk av barnedoldater er enda en krigsforbrytelse, som alt for skjeldent blir snakket om i denne krigen. IDF har møtt på barn ned i 10 årsalder med granater.

Hele denne Hamas greien er så fullstendig grusom, at det er vanskelig å finne ord.

Disse barnesoldatene er nok også med i den statistikken som FN nå visst nok har nedjustert. (har ikke den info fra annet enn i denne tråden), om noen har link til dette er det av interesse.

[TuttaHutta]

Madame Butterfly skrev (6 minutter siden):

Bruk av barnedoldater er enda en krigsforbrytelse, som alt for skjeldent blir snakket om i denne krigen. IDF har møtt på barn ned i 10 årsalder med granater.

Palestinske terrororganisasjoner har lang tradisjon med å bruke barn.

For noen tiår siden så var det ikke uvanlig at barn ble benyttet som selvmordsbombere, sendt inn på busser og kjøpesentre i Israel for å drepe sivile israelere.

Dette er årsaken til gjerdene og den strenge grensekontrollen, som var nødvendig for å få slutt på selvmordsbomberne.

Etter dette, så gikk palestinerne i større grad over til raketter.
  

Madame Butterfly skrev (6 minutter siden):

Disse barnesoldatene er nok også med i den statistikken som FN nå visst nok har nedjustert. (har ikke den info fra annet enn i denne tråden), om noen har link til dette er det av interesse.

https://www.fdd.org/analysis/2024/05/11/un-halves-its-estimate-of-women-and-children-killed-in-gaza/

[frivis]

Dette er ikke hvilken som helst krig, dette er også en åndelig krig mellom det gode (Israel) og det onde (terroristene Hamas). 

Israel vet veldig godt at det ikke er noe vits å spille noe spill med terroristene som har skutt raketter på dem hele tiden, og som gjemmer seg under barneskoler, lekeplasser og sykehus for å bruke "sitt folk" som skjold. 

Slike kan man ikke forhandle med. De ønsker kun å drepe alle Israelere. Man kan si hva man vil, men de sier det rett ut.

[Skravlekaspar]

K.B. skrev (5 timer siden):

Du utelukker beleilig at Israel gjør dette ved å stjele land og kontrollere et annet folkeslag ned til om de skal få vann, strøm, tilgang til internett osv. Israel er en moderne apartheid stat drevet av fascistiske politikere som igjen er betalt for av radikale Amerikanske kristne som håper at Israel kan eie hele det hellige landet, så Armageddon endelig kan starte...

Om du fikk med deg det du siterte så står det nettopp hva jeg skrev om nye bosettinger på Vestbredden. 
Når det gjelder å regulere hva som kommer inn og ut av Gaza samt Vestbredden så har det sin åpenbare årsak.
Etter at Israel trakk alle sine styrker og bosettinger ut av Gaza i 2005 og overlot kontrollen over området til Palestinerne. Så svarte ikke folket i Gaza med å utvikle og bygge opp området. Nei, ganske så umiddelbart valgte de inn Hamas, en terroristorganisasjon, i den Palestinske nasjonalforsamlingen. Og en strøm av våpen kom inn i Gaza via sjøveien og grenseovergangene, samt inn i palestinsk kontrollerte områder på Vestbredden.

Slik at Israel ikke hadde noe annet valg enn å iverksette blokaden i 2007 for å få kontroll på dette. Da ble det også flere høye murer og checkpoints på veier som gikk inn til palestinske områder. 
Med alle selvmordsbombene på busser og offentlige steder i Israel friskt i minne, hadde de ikke lyst til en gjentagelse av dette. Derfor blokaden. I samme slengen fikk også Israel installert Iron Dome i 2011 for å beskytte seg mot Hamas-rakettene fra Gaza. 
I det hele tatt så har situasjonen i området eskalert og forverret seg, som du nevner, først etter at palestinerne valgte Hamas til å styre på Gaza. Og Israel på en måte ga opp og mistet troen på palestinernes vilje til fred og utvikling. Resultatet ble høyrevridde politiske krefter, Netanyahu, og en sterk økning i ulovlige bosettinger på Vestbredden.