Hvorfor er bosetterne Israels problem?

[illebefinnende]

Et av hovedproblemene med en tostatsløsning er spørsmålet om bosetterne. Men jeg har aldri forstått hvorfor dette er et problem.

Hvis israel går med på en to-statsløsning og anerkjenner Vestbredden som palestinsk stat, så vil jo bosetterne bli statsborgere i det nye palestina og et problem for palestinske myndigheter. Og israelske myndigheter kan kvitte seg med "bosetter-problemet" med et pennestrøk.

Eller fungerer det israelske samfunnet slik at staten ville brutt fullstendig sammen om man lot bosetterne i stikken? I så fall så er bosetterproblemet ikke et valg for den til enhver tid sittende regjering. Men et eksistensielt spørsmål for staten israel. Da kan ikke verdenssamfunnet kreve to-statsløsning når de vet at det vil bety slutten for den israelske stat.

Det er enten eller.

[Pippi Lotta]

Jeg vet ikke om jeg forstår hva du mener her, men Israel ser vel ikke på "boseterne" eller okkupantene som et problem? Det er vel en villet poletik  fra Israels side å okkuperer støre og støre deler av palestinernes områder. Om Israel ønsket å kvite seg med menneskene som bygde på Palestinernes jord kunne de jo bare forby det og ikke tilrettelegge for dette, men det er ingen ting som tyder på at de komer til å gjøre det (heller tvert i mot). 

[Madame Butterfly]

Det har bodd jøder i hele området som nå er Israel siden før staten ble opprettet. 
Når Israel erklærte selvstendighet i tråd med folkeretten, var Vestbredden og Gaza inkludert. 
Straks ble de angrepet av nabolandene, og de mistet disse områdene til Jordan og Egypt. 
Nabolandene Jordan og Egypt okkuperte disse områdene i nesten 20 år, okkupasjonen var ikke akseptert av verdenssamfunnet. Områdene ble etnisk rensket for jøder.
De angrep på nytt Israel i 1967, for å ta hele området, men tapte. Israel vant da tilbake Vestbredden og Gaza. Dette ble da israelsk territorium i tråd med folkeretten. 
De første bosetningene var jødiske landsbyer som araberne hadde etnisk rensket. 

Bosetterne er hovedsakelig bønder som bor og driver jordbruk i eget land. Verden mener at de skaper ufred at de bor der, da flertallet i områdene ønsker islamisme og sharia styre, i et jødefritt område. Verden mener nå tydeligvis at de bør skje for å bevare fred, for islamistene bruker terror i Israel og også andre steder i verden for å få Israel til å gi opp deler av sitt territorium til islamistene. München og flykapringer etc. 

Islamistene fikk aldri statsborgerskap i Israel da de ble gjenerobret i 1967. De gikk for en modell med selvstyre. Menneskene i området fikk selvstyre, med egne valg, og ordninger for selvbestemmelse. Jødene, eller israelere  i områdene stemte i Israelske valg, fikk israelske skoler, veier beskatning, sykehus og alle tjenester, araberne er under de palestinske myndigheter. 

Det er en konstant liten krig mellom israelere og palestinere inne i Vestbredden. Menneskeliv går tapt jevnt og trutt oppigjennom årene. 

Når jøder har drept palestinere i disse konfliktene i disse områdene blir de politietterforsket  og de blir straffeforfulgt av Israel, fengslet om de blir funnet skyldig.

Når palestinere dreper jøder inne i disse områdene, blir de belønnet av palestinske selvstyremyndigheter, og dem selv eller deres familie får høy inntekt resten av livet fra «martyr fondet». 

Mye ressurser i Israel går med til å passe på de israelske menneskene som bor i Vestbredden. De trakk ut alle israelere fra Gaza da de var for kostbart og farlig å ha dem boende der. 

[Enda]

On 5/22/2024 at 7:25 AM, Madame Butterfly said:

Det har bodd jøder i hele området som nå er Israel siden før staten ble opprettet. 
Når Israel erklærte selvstendighet i tråd med folkeretten, var Vestbredden og Gaza inkludert. 
Straks ble de angrepet av nabolandene, og de mistet disse områdene til Jordan og Egypt. 
Nabolandene Jordan og Egypt okkuperte disse områdene i nesten 20 år, okkupasjonen var ikke akseptert av verdenssamfunnet. Områdene ble etnisk rensket for jøder.
De angrep på nytt Israel i 1967, for å ta hele området, men tapte. Israel vant da tilbake Vestbredden og Gaza. Dette ble da israelsk territorium i tråd med folkeretten.

Flott forklaring, eneste problemet med den er at ikke det er sant. Det var meningen at det skulle være en arabisk og en jødisk stat hele veien. Det er ingen "folkerett" som gjør at Israel kan ta den delen som skulle være arabisk. Dere israelfrelste lyver jo like mye som dere beskylder hamas for.

[Madame Butterfly]

5 hours ago, Enda said:

Flott forklaring, eneste problemet med den er at ikke det er sant. Det var meningen at det skulle være en arabisk og en jødisk stat hele veien. Det er ingen "folkerett" som gjør at Israel kan ta den delen som skulle være arabisk. Dere israelfrelste lyver jo like mye som dere beskylder hamas for.

Ja, britene åpnet for å dele mandatet for Palestina i to, en jødisk stat vest for elven, Israel og en arabisk stat øst for elven, Trans-Jordan. Ref Kairo konferansen. 

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (45 minutter siden):

Ja, britene åpnet for å dele mandatet for Palestina i to, en jødisk stat vest for elven, Israel og en arabisk stat øst for elven, Trans-Jordan. Ref Kairo konferansen. 

Ja britene, man kan jo spøre hvilken ret de hadde til å dele ut land på andre siden av jordkloden...... Tviler på at jeg hadde akseptert det om Iran kom hit og begynte å opprette stater i mitt nabolag. Selv om de kansje kolonisert og undertrykket befolkningen her først, tror jeg det hadde opplevdes urimelig.... Jeg tror du peker på roten til problemet her jeg!

[Madame Butterfly]

7 minutter siden, Pippi Lotta said:

Ja britene, man kan jo spøre hvilken ret de hadde til å dele ut land på andre siden av jordkloden...... Tviler på at jeg hadde akseptert det om Iran kom hit og begynte å opprette stater i mitt nabolag. Selv om de kansje kolonisert og undertrykket befolkningen her først, tror jeg det hadde opplevdes urimelig.... Jeg tror du peker på roten til problemet her jeg!

Vel, det var måten folkeretten la til rette for at det skulle bli gjort på, på den tiden. Egentlig i all tid før dette også. De som tapte kriger, tapte land. De som vant kriger, vant land. 
Det som var nytt var at de som vant landområdene ikke fikk beholde dem, men skulle hjelpe landene på vei til selvstendige demokratiske stater. At det skulle være er styresett i en overgangsperiode, for å forhindre totalt kaos.

Det var ikke bare Israel som ble opprettet ved mandatene. Jordan, Syria, Lebanon, Irak med flere.
Dette var folkeretten, landene ble opprettet. Det er en realitet, tiltross for at det ikke var så populært blant alle og enhver. Landene som ble opprettet, står som de ble opprettet, alle som en.
 

Bortsett fra den jødiske staten, den har store deler av verden vanskelig for å akseptere 🤔 

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

Vel, det var måten folkeretten la til rette for at det skulle bli gjort på, på den tiden. Egentlig i all tid før dette også. De som tapte kriger, tapte land. De som vant kriger, vant land. 
Det som var nytt var at de som vant landområdene ikke fikk beholde dem, men skulle hjelpe landene på vei til selvstendige demokratiske stater. At det skulle være er styresett i en overgangsperiode, for å forhindre totalt kaos.

Det var ikke bare Israel som ble opprettet ved mandatene. Jordan, Syria, Lebanon, Irak med flere.
Dette var folkeretten, landene ble opprettet. Det er en realitet, tiltross for at det ikke var så populært blant alle og enhver. Landene som ble opprettet, står som de ble opprettet, alle som en.
 

Bortsett fra den jødiske staten, den har store deler av verden vanskelig for å akseptere 🤔 

Den gang ja, som senere har blit endret på.... For å ungå at vi gjør samme feil igjend. De står som de ble opprettet alle som en, så da er det ingen problemer i Syria, Irak eller Lebanon mener du? Er Israel de eneste av disse landene som har har problemer med vold etter en slik idiotisk politik? Det er ikke mange ti år siden det var dødelige angrep over konflikten i Irland, så denne politikken har skapt problemer så å si alle stedene England opererte tror jeg. Forskjellen på Syria og Israel er jo at Syria i det minste er forsøkt ført tilbake til lokalbefolkningen i dag, Israel holder fremdeles fast på prinsipper som resten av verden ønsker å gi slip på (av veldig gode gruner).... Så i gjen tror jeg du peker på en stor del av roten til problemet her!

[Madame Butterfly]

10 minutter siden, Pippi Lotta said:

Den gang ja, som senere har blit endret på....

Av hvem? Hvem har myndighet til å endre på dette? Hvordan har den endringen skjedd? FN har ikke myndighet til å avvikle eller opprette stater. 
FN kom med en anbefaling, det er ikke juridisk bindende om ikke partene aksepterer dette. FNs anbefaling ble ikke akseptert av palestinerne, så det skjedde aldri. 
Grunnen til at det ikke ble akseptert var at de heller ville erobre hele området militært, noe de ikke greide. Da var det toget gått.

[Madame Butterfly]

17 minutter siden, Pippi Lotta said:

så da er det ingen problemer i Syria, Irak eller Lebanon mener du?

Nei, men grensene er anerkjent. 
 

Syria har ikke gjort forsøk på tilbakeføring til lokalbefolkningen. Assad regimet er et mindretallsstyre som regjerer med jernhånd over det store flertallet. Det er Shia vs Sunni. Det er ingen suksess. 
Samme med Jordan, mindretall, og ingen suksess. 
 

Grensrne er allikevel anerkjent. Samme med Irak, mange grupperinger i strid.

Endret 28. mai 2024 av Madame Butterfly

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (Akkurat nå):

Av hvem? Hvem har myndighet til å endre på dette? Hvordan har den endringen skjedd? FN har ikke myndighet til å avvikle eller opprette stater. 
FN kom med en anbefaling, det er ikke juridisk bindende om ikke partene aksepterer dette. FNs anbefaling ble ikke akseptert av palestinerne, så det skjedde aldri. 
Grunnen til at det ikke ble akseptert var at de heller ville erobre hele området militært, noe de ikke greide. Da var det toget gått.

Folkeretten er blitt endret på, fordi verdenssamfunnet så hvilke store problemer den tidens praksis skapte.... 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (52 minutter siden):

Ja britene, man kan jo spøre hvilken ret de hadde til å dele ut land på andre siden av jordkloden...... Tviler på at jeg hadde akseptert det om Iran kom hit og begynte å opprette stater i mitt nabolag. Selv om de kansje kolonisert og undertrykket befolkningen her først, tror jeg det hadde opplevdes urimelig.... Jeg tror du peker på roten til problemet her jeg!

Hvor langt tilbake tenker du man skal gå for å tilbakeføre urettmessige landovertakelser? Kaste ut alle nordmenn og svensker uten samisk bakgrunn fra nord? Ingen andre enn urbefolkning i Australia og USA? 

Det snakkes om at palestinere er femte generasjons flyktninger, kanskje på tide å gi slipp på tanken om å ta tilbake Israel from the river to the sea og heller gå for en tostatsløsning? 
 

 

 

[rebella81]

Enda skrev (8 timer siden):

Flott forklaring, eneste problemet med den er at ikke det er sant. Det var meningen at det skulle være en arabisk og en jødisk stat hele veien. Det er ingen "folkerett" som gjør at Israel kan ta den delen som skulle være arabisk. Dere israelfrelste lyver jo like mye som dere beskylder hamas for.

Helt nydelig. 👏👏 

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (2 timer siden):

Hvor langt tilbake tenker du man skal gå for å tilbakeføre urettmessige landovertakelser? Kaste ut alle nordmenn og svensker uten samisk bakgrunn fra nord? Ingen andre enn urbefolkning i Australia og USA? 

Det snakkes om at palestinere er femte generasjons flyktninger, kanskje på tide å gi slipp på tanken om å ta tilbake Israel from the river to the sea og heller gå for en tostatsløsning? 
 

 

 

Har jeg skrevet at man skal kaste ut noen som helst? Hvor da i såfal?

Jeg påpeker bare at jeg ikke hadde tenkt Iran hadde noen som helst rett til å opprette noen stat her hvor jeg bor, og at måten Israel ble etabler åpenbart er en stor del av roten til problemet. 

Når det er sakt så kam man jo gi lokalbefolkningen stemeret og likket for loven, uten at det trenger å bety at alle invandrere må kastet ut....

[Madame Butterfly]

4 hours ago, Pippi Lotta said:

Folkeretten er blitt endret på, fordi verdenssamfunnet så hvilke store problemer den tidens praksis skapte.... 

Den er ikke endret på. 
Fordi om deler av verden ikke er så fryktelig glad i Putin sitt Russland kan ikke verdenssamfunnet bestemme at Russland skal løses opp. 

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (22 minutter siden):

Den er ikke endret på. 
Fordi om deler av verden ikke er så fryktelig glad i Putin sitt Russland kan ikke verdenssamfunnet bestemme at Russland skal løses opp. 

Jo lover og regler endrer seg med tiden, så folkereten har selfølgelig også endret seg på nesten 100 år. Jeg forstår ikke poenget I å late som om coloniseringen England drev med for 100 år siden ville være akseptert i dag, for vi vet alle at verdenssamfunnet ville reagert anderledes. Hvorfor ville vi reagert anderledes? Fordi folkereten er endret. 

Jeg forstår heller ikke hva dette hat med Putin eller oppløsning av noen ting..... 

 

Føler svare under her passer bra til deg også kansje, men kan kansje endre til å spøre om jeg har skrevet at man skal løse opp noe som helst?

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Har jeg skrevet at man skal kaste ut noen som helst? Hvor da i såfal?

Jeg påpeker bare at jeg ikke hadde tenkt Iran hadde noen som helst rett til å opprette noen stat her hvor jeg bor, og at måten Israel ble etabler åpenbart er en stor del av roten til problemet. 

Når det er sakt så kam man jo gi lokalbefolkningen stemeret og likket for loven, uten at det trenger å bety at alle invandrere må kastet ut....

 

[Apis]

velociraptor skrev (5 timer siden):

Hvor langt tilbake tenker du man skal gå for å tilbakeføre urettmessige landovertakelser? Kaste ut alle nordmenn og svensker uten samisk bakgrunn fra nord? Ingen andre enn urbefolkning i Australia og USA? 

Det snakkes om at palestinere er femte generasjons flyktninger, kanskje på tide å gi slipp på tanken om å ta tilbake Israel from the river to the sea og heller gå for en tostatsløsning? 
 

 

 

Jeg tenker vi bør vurdere Jemtland og Herjedalen, trakasere svenskene som bor der, og opprette settler kolonier av MIFF folk. 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Har jeg skrevet at man skal kaste ut noen som helst? Hvor da i såfal?

Jeg påpeker bare at jeg ikke hadde tenkt Iran hadde noen som helst rett til å opprette noen stat her hvor jeg bor, og at måten Israel ble etabler åpenbart er en stor del av roten til problemet. 

Når det er sakt så kam man jo gi lokalbefolkningen stemeret og likket for loven, uten at det trenger å bety at alle invandrere må kastet ut....

Hva er forskjellen på at Norge tok over nordnorge og at Israel tok over deler av det området som tidligere var bosatt av palestinere? Eller at europeere tok over både Australia og USA? 

Men det er neppe så mange av den palestinske befolkningen som lever nå som personlig ble fordrevet fra området som FN ga Israel i 1948? ( bortsett fra Vestbredden og nå nylig interne flyktninger i Gaza selvsagt)

[velociraptor]

Apis skrev (2 minutter siden):

Jeg tenker vi bør vurdere Jemtland og Herjedalen, trakasere svenskene som bor der, og opprette settler kolonier av MIFF folk. 

Det er ytterst få i disse trådene som støtter israelske bosettere på Vestbredden, eller støtter Israel i å utvide territoriet sitt, så den stråmannsargumentasjonen kan du bare droppe. Men det burde være unødvendig å sende raketter mot Tel Aviv for å fordrive israelerene for at palestinerene skal ha alt from the river to the sea. 

Jeg kommer overhodet ikke til å støtte Israel om de bestemmer seg for å ta over Gaza selv når de føler seg ferdige med Hamas-jakten.

[Apis]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Det er ytterst få i disse trådene som støtter israelske bosettere på Vestbredden, eller støtter Israel i å utvide territoriet sitt, så den stråmannsargumentasjonen kan du bare droppe. Men det burde være unødvendig å sende raketter mot Tel Aviv for å fordrive israelerene for at palestinerene skal ha alt from the river to the sea. 

Jeg kommer overhodet ikke til å støtte Israel om de bestemmer seg for å ta over Gaza selv når de føler seg ferdige med Hamas-jakten.

Den Israelske bosetterpolitikken og unnfallenhet ovenfor de fordrevne palestinske flyktningene er jo i største grad en del av problemstillingen.