Kan man ha forbud mot håning av en verdensreligion

[Bønna]

Er det ytringsfrihet dersom det er straffeverdig å håne en så mektig religion som Islam? Er det ytringsfrihet hvis man på noen måte blir straffeforfulgt dersom man ytrer meninger som en dømmende kraft finner forkastelig?

Å ytre ukontroversielle meninger har vært tillatt alle steder til alle tider. Men er det ytringsfrihet? Selvsagt ikke. Ytringsfrihet er å kunne ytre hva som helst uten å bli straffeforfulgt på noe vis.

Dog har også det moderne Europa sine svin på skogen. I Østerrike sitter britiske David Irving på tiltalebenken fordi han har uttalt at holocaust ikke fant sted. Briten David Irving risikerer altså å bli dømt fordi han har ytret seg om historiske forhold på en måte som ikke aksepteres av sin egen samtid.

Det hører også med til historien at EU sanksjonerte mot Østerrike. Ikke fordi Østerrike har satt britiske David Irving på tiltalebenken for å ha ytret seg om historiske forhold, men fordi folket der i sin tid valgte en regjering viss innvandringsholdninger den europeiske nomenklaturen ikke liker.

Min teori er at årsaken til at det ikke har fått større oppmerksomhet at briten David Irving sitter på tiltalebenken i Østerrike for å ha ytret seg om historiske forhold, er den samme årsaken som ligger bak Europas halvhjertede konfrontasjon av muslimenes manglende forståelse av ytringsfriheten som verdi.

Det vi ser her er at den europeiske multikultinomenklaturen ikke går av veien for å pisse på en av de viktigste europeiske verdiene for å forsvare sitt syn på innvandring og multikulti. Det er vel det som kalles for brønnpissing.

[Gjest Gjest]

Hvis du leser EMK ser du hva som står om alle menneskerettighetene. De aller fleste av rettene har innsnevringer som er tillatt, så også ytringsfrihetene.

Eksempelvis er det ikke lov til å filme at naboen ha sex og sende det på NRK i ytringsfriehtes navn.

[Bønna]

Betyr det at du sammenligner det å kringkaste naboens høyst private soveromsaktiviteter med det å karikere en verdensreligion?

Ytringsfriheten omhandler selvfølgelig det offentlige. Ikke det private.

[Gjest Gjesta]

Kan man ha forbud mot håning av en verdensreligion, og fortsatt kalle det ytringsfrihet?

Nei, det bør være lov sånn rent teknisk, men man bør holde seg for god for det. Det er lov å bruke hodet selv om ting er lov

[Champagnepiken]

Nei, det bør være lov sånn rent teknisk, men man bør holde seg for god for det. Det er lov å bruke hodet selv om ting er lov

←

Det er absolutt lov, å bruke hodet og selve karrikatursaken er temmelig unødvendig. Imidlertid er det et opplagt poeng at jo, i et vestlig samfunn med ytringsfrihet er også denne typen ytringer tillatt. En åpen diskusjon og åpent framsatt kritikk rundt vår egen kirke, for eksempel, er jo mye av grunnen til at den er blitt liberalisert så mye de seinere åra.

[Gjest kah-dorian]

Betyr det at du sammenligner det å kringkaste naboens høyst private soveromsaktiviteter med det å karikere en verdensreligion?

Ytringsfriheten omhandler selvfølgelig det offentlige. Ikke det private.

←

Jeg er for en mer realistisk linje der man ser på ytring kontra konsekvens.

Ytrer man seg har man også et ansvar for konsekvensen av ytringen, og i dette tilfellet er det ingen som har akseptert det ansvaret, men gjemmer seg bak Norges navn. Feigt, spør du meg.

[Gjest Gjest]

Er det ytringsfrihet hvis man på noen måte blir straffeforfulgt dersom man ytrer meninger som en dømmende kraft finner forkastelig?

←

Ja, det er faktisk det. Det er ikke slik at absolutt alt som kommer ut av snatta på noen, er verneverdig. Hvis noen publiserer at Bønna er pedofil når Bønna ikke er pedofil, så har vi lover som gjør at vedkommende kan bli straffet.

[Gjest Gjesta]

Det er absolutt lov, å bruke hodet og selve karrikatursaken er temmelig unødvendig. Imidlertid er det et opplagt poeng at jo, i et vestlig samfunn med ytringsfrihet er også denne typen ytringer tillatt. En åpen diskusjon og åpent framsatt kritikk rundt vår egen kirke, for eksempel, er jo mye av grunnen til at den er blitt liberalisert så mye de seinere åra.

←

Joda, selvsagt, men de fleste bør være klar over at man ikke skal ha bilder av profeten, det er og blir en lite hyggelig greie å da lage bilder

[Gjest Gjest]

Det er absolutt lov, å bruke hodet og selve karrikatursaken er temmelig unødvendig. Imidlertid er det et opplagt poeng at jo, i et vestlig samfunn med ytringsfrihet er også denne typen ytringer tillatt. En åpen diskusjon og åpent framsatt kritikk rundt vår egen kirke, for eksempel, er jo mye av grunnen til at den er blitt liberalisert så mye de seinere åra.

←

Tror dette er et greit utgangspunkt. Jeg mener det bør komme an på både hvem som kommer med ytringen, og med hvilken hensikt. Uten å ha tenkt så nøye over det før, jobber jeg selv med ting (diverse visuelle uttrykksformer) som kunne blitt rammet av en annen praksis. Sånn sett støtter jeg f eks kunstnerne og forfatterne som reagerer når de mener en bør vokte seg vel for å legge skylda på redaktører/tegnere for hvordan ting har utviklet seg de siste dagene - det kan føre til at enkeltpersoner blir (liv)redde for å publisere noe som helst som kan være kontroversielt, fordi du blir pålagt et tilbakevirkende personlig ansvar. Da får du helt klart en innsnevring av ytringsfriheten.

På den annen side mene jeg man SKAL ha lov til å kritisere både sin egen og andres makthavere, religionspraksis osv. Men poenget med kritikk må etter min oppfatning være at den er relativt saklig og blir fremmet på en måte som åpner for svar og dialog, ikke utelukkende fornærmer.

Man kan kanskje tenke at ikke være en innsnevring av ytringsfriheten om man kunne bli bøtelagt for å publisere bevisst og primært hånende ting, enten det gjelder rase, tro eller f eks legning. Men det må da være vanskelig å skille mellom hva som er hånende nok til å bli straffet, f eks. Konteksten "åndsverket" står i vil jo også bidra til at man tolker det på den ene eller andre måten.

I praksis mener jeg i hvert fall at visse ting er unødvendige, selv om de er lovlige, særlig så lenge det ikke også dreier seg om å starte en saklig debatt. Jeg har sikkert lov til å prøve å servere muslimske venner på besøk svinekjøtt, eller suppe kokt på svineknoker. Men jeg ville visst at det var provoserende, og jeg måtte forventet at de reagerte, på samme måte som jeg ville reagert om de hadde kokt kattesuppe til meg... Og jeg tror ikke vi ville blitt noe klokere av det.

[Bobeline]

HeyBønna... Det har ikke alltid vært lov å ytre ukontroversielle meninger... Hvordan kan det være lov når mennesker ble straffeforfulgt for å ytre slike meninger?

Ytringsfriheten er ikke en frihet til å ytre meninger som er ment til å ramme andre mennesker. Da mener jeg ikke at dette betyr at innskrenkninger i ytringsfriheten bare gjelder et forbud mot å ytre meninger mot muslimer eller islam, men også mot andre grupper. Angående karikaturene, så er det lov å vise respekt mot en religion og dens billedforbud. Hvis vi skal ytre meninger mot religionen og dens regler, synes jeg en artikkel er mer på sin plass. Å skulle komme med negativ (eller konstruktiv kritikk som noen kaller det) gjøres best på en måte som ikke gjør narr av emnet.

Med fare for å ha misforstått poenget til Gjest; å fraskrive en forfatter eller tegner ansvaret for deres verk er vel ikke i ytringsfrihetens navn. Å ha et ansvar for et verk er ikke en innsnevring i ytringsfriheten. Å få reaksjoner eller problemstillinger rundt et verk er ikke en innsnevring av ytringsfriheten. Ytringsfriheten gjelder også reaksjoner (presisering at dette er ikke-voldelige reaksjoner) på emner som er publisert.

[Gjest Markus i Oslo]

Jeg synes det er greit å vite at ytringsfriheten gjelder 100 % så lenge man holder seg innenfor lovverket, og jeg er absolutt tilhenger av at friheten ikke skal misbrukes i retning av for eksempel injurier eller blasfemi.

[Bønna]

Hvis noen publiserer at Bønna er pedofil når Bønna ikke er pedofil, så har vi lover som gjør at vedkommende kan bli straffet.

←

Bønna er en privatperson. Det er ikke en mektig verdensreligion som Islam. Skjønner du forskjellen?

Dessuten har vi ikke aktive lover som beskytter Bønna mot å bli kalt en pedofil negerelsker etc. Da tror jeg at skulle saksøkt mange her på Kvinneguiden, gitt.

Derimot har vi, fra gammelt av, lover mot ærekrenkelse. Men ære er i dag så lite relevant blant majoritetsbefolkningen i Norge, enn så lenge, at disse paragrafene i dag er å regne for det vi kaller for ”sovende paragrafer”. Det vil si paragrafene blir ikke praktisert.

Problemet, slik jeg ser det, er at muslimene befinner seg på 1100-tallet mens den europeiske urbefolkningen befinner seg i 2006. Det er åpenbart at så forskjellige mennesker ikke kan leve fredelig sammen i lengden.

[Bønna]

HeyBønna... Det har ikke alltid vært lov å ytre ukontroversielle meninger... Hvordan kan det være lov når mennesker ble straffeforfulgt for å ytre slike meninger?

←

Nå tøyser du fælt. Aldri, til noen tid eller noe sted, har mennesker blitt forfulgt for å ytre ukontroversielle meninger. Derimot har mennesker blitt forfulgt for å ytre meninger som ikke er akseptert av de som har makt til å fremtvinge taushet. Slik muslimene vil fremtvinge taushet i Europa. I samarbeid med deres nyttige idioter, multikultierne.

Ytringsfriheten er ikke en frihet til å ytre meninger som er ment til å ramme andre mennesker. Da mener jeg ikke at dette betyr at innskrenkninger i ytringsfriheten bare gjelder et forbud mot å ytre meninger mot muslimer eller islam, men også mot andre grupper.

Ja, la oss for all del forby ytringer vi ikke liker. Også kaller vi det for ytringsfrihet likevel. Krig er fred og fred er krig.

Angående karikaturene, så er det lov å vise respekt mot en religion og dens billedforbud. Hvis vi skal ytre meninger mot religionen og dens regler, synes jeg en artikkel er mer på sin plass. Å skulle komme med negativ (eller konstruktiv kritikk som noen kaller det) gjøres best på en måte som ikke gjør narr av emnet.

Hvilken rolle spiller det hvilket medium som brukes for ytringen? Dessuten har karikaturer, altså latterliggjøring, lange europeiske tradisjoner. Men du tror åpenbart at det å gjøre knefall for muslimene gjør deg til et bedre menneske

[Bobeline]

Unnskyld! Så ikke u'en foran kontroversielle ytringer før jeg leste setningen flere ganger, det var nesten som om det gikk opp et lys for meg (det er en idé å lese rett ord først) Jeg trodde du mente at det alltid har vært lov å ytre meninger som ikke er allment akseptert. Jeg er fullstendig klar over at mennesker som har kommet med slike meninger har blitt forfulgt

Jeg mener ytringsfriheten generelt bør ha innskrenkninger slik at vi ikke kan bevisst prøve å skade mennesker i ytringsfrihetens navn. For å gjøre det litt mer komplisert så vil jeg ikke at vi skal forby ytringer vi ikke liker, jeg ønsker bare ikke de ekstreme ytringene som brukes til å bevisste ramme en gruppe (gjerne minioritetsgrupper). Dette er ment generelt, og ikke for muslimer.

Jeg ønsker ikke at det skal være straffebelagt å kritisere en religion eller et samfunn. Jeg synes heller ikke at mennesker som åpnet gjør dette skal bli forfulgt på grunn av sine meninger. Uten upopulære meninger tror jeg at vi i mange tilfeller ikke ville fått forandring til det bedre.

Med valg av annet medium, mener jeg at det kanskje ville vært bedre å komme med en slik upopulær ytring overfor muslimer på en annen måte en bilder som er ment til latterliggjøring. Selv om vi har lange tradisjoner innen karikaturer (som jeg faktisk er veldig glad i), er det ikke sikkert at dette blir mottatt på en forståelig måte av muslimer (eller andre). Det jeg prøver å si er at for meg er det bedre å bli forstått av gruppen som omtales slik at man kan få en debatt. Dette gjelder selvfølgelig ikke bare muslimer, men også andre grupper i samfunnet.

Jeg tror ikke jeg blir et bedre menneske av å gjøre et knefall for muslimer. Jeg synes heller ikke at reaksjonene som har kommet etter tegningene er passende eller forståelig for mitt vedkommende. Jeg vil heller ikke gå så langt som å si at vi skal unnskylde karikaturene. De er trykt og det var sikkert en mening med det også. Jeg synes heller ikke at en unnskyldning er på sin plass bare på grunn av resultatet som har kommet (da mener jeg reaksjonene til muslimene). Jeg ønsket å stille spørsmål ved om det var det beste mediet.

[Bønna]

Jeg er for en mer realistisk linje der man ser på ytring kontra konsekvens.

Ytrer man seg har man også et ansvar for konsekvensen av ytringen

←

Jeg tror heller ikke det er spesielt realistisk å tro at muslimene kan leve med en av den europeiske urbefolkningens viktigste verdier. Men det er neppe en løsning på problemet å kvasifisere ytringsfriheten som begrep.

Man kan ikke kalle det ytringsfrihet dersom man aksepterer at mektige krefter truer en minoritetsytring til taushet.

Endret 9. februar 2006 av Bønna

[Bønna]

For å gjøre det litt mer komplisert så vil jeg ikke at vi skal forby ytringer vi ikke liker, jeg ønsker bare ikke de ekstreme ytringene som brukes til å bevisste ramme en gruppe (gjerne minioritetsgrupper).

←

For det første er ikke Islam en stakkarslig minoritetsgruppe. Det er en verdensreligion med over en milliard tilhengere. Islam er også den uovertrufent mest ekspanderende religionen i Europa.

For det andre er det Magazinet som representerer minoriteten i dette tilfellet, selv i Norge. I følge meningsmålinger er det en solid majoritet av den norske befolkningen som mener det var galt av Magazinet å trykke disse tegningene. Likevel brenner de våre ambassader, angriper våre soldater og oppfordrer til å drepe oss.

For det tredje kan ikke ytringsfriheten være annet enn absolutt. Hvis ikke er det per definisjon ikke ytringsfrihet. At ytringsfriheten ene og alene tilhører den offentlige sfære er mer enn god nok beskyttelse av enkeltindividets privatliv. Begrensninger på hva man kan ytre om offentlige emner gjør det meningsløst å hevde at man har ytringsfrihet.

Slike ting som æresbegreper og offentlig sårhet er noe som i Europa tilhører fortiden. Klarer ikke muslimene å leve med det moderne Europas verdier er det deres eget problem. Jeg for min del skjønner ikke hvorfor vi, som den europeiske urbefolkningen, skal gi avkall på et av de viktigste europeiske verdiene bare fordi muslimene befinner seg på det stadiet vi var på 1100-tallet.

Dette knefallet for Islam og muslimer synes jeg er typisk for den wishy washy feelgood mentaliteten som kjennetegner multikultierne. Dette handler ikke om ytringsfrihet. Dette handler om at dere multikultiere skal føle dere som gode mennesker.

Endret 9. februar 2006 av Bønna

[Dagoberta]

Det er ikke det eneste punktet hvor ytringsfriheten begrenses - det er heller ikke lov å si hva som helst om kongen, om kristendommen, homofile, naboen osv. Jeg ser heller ikke det som et stort problem så lenge vi kan si hva vi vil om landets politikk, og kan kritisere dem som styrer landet så lenge vi holder det på et ikke altfor ærekrenkende nivå.

De ytringene som begrenses ser jeg stort sett liten verdi i - har man noe viktig å si om Muhammed, for eksempel, kan man sikkert finne måter å si det på som virker mer hensiktsmessig enn å publisere tegninger som har gjort at folk har blitt drept etter opptøyene.

Når folk blir sinte oppfatter de ikke budskapet og blir ihvertfall ikke særlig samarbeidsvillige, så om tegnerene ville fortelle muslimene noe om troen deres har de bommet totalt. Og om poenget deres bare var å publisere en vits synes jeg ikke det er særlig morsomt med tanke på dem som har blitt skadet som følge av publiseringene. Ville de derimot skape større splid eller større forskjeller mellom kristne og muslimer kan de vel gå ut og feire nå.

[Bobeline]

Har aldri påstått at islam er en minioritetsgruppe. Såvidt jeg vet er dette en verdensreligion med svært mange tilhengere. Jeg mener også at den står så sterkt at den bør tåle negativ kritikk, enten dette er skrift eller tegninger. Ikke tror jeg muslimene som raser over karikaturene bryr seg med hva majoriteten i dette landet mener om det som har skjedd. Uansett om vi støtter trykkingen eller ikke. For meg virker det som om de er for opptatt av reaksjonene sine til å bry seg med det.

Vi må nok bli enige om å være uenige om ytringsfriheten. Du mener den skal være absolutt, mens jeg mener den bør ha noen få begrensninger ved seg. Og der kommer vi sikkert til å stå.

Jeg vil, i likhet med deg (hvis jeg forstår deg rett), ikke miste våre verdier på grunnn av en religion som føler seg støtt. Ytringsfriheten er en viktig verdi som jeg ikke vil miste for alt i verden, om den er absolutt eller ikke. Jeg vil ha retten til å kunne kritisere styresett og religioner, både positivt og negativt. Våre verdier er like mye rett for oss, som deres verdier er for dem. Det betyr ikke at deres verdier er mer rett enn våre.

Ikke tror jeg vi kommer til å leve i fred og fordragelighet med det første. Ikke synes jeg vi skal gå på tå hev for å få det til.

[Bønna]

De ytringene som begrenses ser jeg stort sett liten verdi i - har man noe viktig å si om Muhammed, for eksempel, kan man sikkert finne måter å si det på som virker mer hensiktsmessig enn å publisere tegninger som har gjort at folk har blitt drept etter opptøyene.

←

Ja, for all del, de ytringene du måtte ha på hjertet har fint liten verdi når de blir kneblet fordi jeg og mine våpenbrødre dreper og voldtar dersom du ytrer dem.

Snakk om å rette baker for smed. Multikultiere, ass.

[Bobeline]

En liten digresjon; hva legger du i ordet multikultiere?