Er det noen her som tror at klimahysteriet bare er tull?

[Druid]

kikkana skrev (33 minutter siden):

Men tiltakene vi infører i vesten er bak mål og fører til inflasjon. Sånn egentlig er ikke kapitalismen forenelig med dette her, med mindre fattigdom og elendighet ikke har betydning.

Inflasjon fører ikke nødvendigvis til fattigdom, og elendighet. Den største utjevningen av verdier i Norge , skjedde i en periode med høy og vedvarende statlig støttet inflasjon.

Ubalansert prisstigning KAN føre til fattigdom og elendighet, men det er viktig å se forskjell på at penger mister verdi (som er inflasjon), og at verdier krever høyere innsats, som er premisset bak prisstigning. 

Og det er bedre å se på kapitalisme som en naturlov enn som politikk. Det er like håpløst å klage på politiske konsekvenser på kapitalisme, som det er å klage på dødsfall på gravitasjon.  

[NenehGoji]

Ailinn skrev (På 14.4.2024 den 9.26):

Ingen benekter vel at klimaet er i endring? Spørsmålet er om det er menneskeskapt, og om det er noe vi mennesker kan gjøre for å endre det. Det tror ikke jeg. Eller, muligens borti Kina, som står for det aller meste av utslippene, men at vi her i lille Norge skal redde klimaet ved at samtlige betaler fire kroner for plastposen eller andre tøysetiltak, det tror jeg ikke på. Det er symbolpolitikk, og helt ærlig tror jeg de gjør mer skade enn godt da de får folk imot seg. Legg heller inn støtet mot Kina, men nei, det gjør de ikke.

Når du snakker om plastikk poser så har vel akkurat de blitt forbudt i Kina nå

[PeeWee]

Druid skrev (14 minutter siden):

Og det er bedre å se på kapitalisme som en naturlov enn som politikk. Det er like håpløst å klage på politiske konsekvenser på kapitalisme, som det er å klage på dødsfall på gravitasjon.

Dette er jo totalt tullball, da kapitalisme ikke finnes uten politikk. For ikke å snakk om hvilken form kapitalismen får. Prisstigningen er jo også i stor grad et resultat av politiske tilbak som Ukraina krigen. I høyeste grad menneskeskapt. 

[PeeWee]

Mr.Macintosh skrev (2 minutter siden):

Tusentalls av klimaforskere mener det.

De er vel i et klart mindretall, og har ofte tette bånd til liberailstiske tankesmier. 

[TomSawyer]

BlackSunshine skrev (5 timer siden):

At temperaturen øker, er jo bevist. Men det er ganske lite bevis rundt hva dette har å si for folk flest. Jeg savner mer dyptgående og kredible konsekvensforskning. Det synes å være vedtatt at det er full krise dersom temperaturen øker med et par-tre grader, og det pekes på at havet stiger. Men hva vil dette si for folk flest? Og dette eventuelle ubehaget målt mot hva prisen på tiltakene er for folk flest - neimen ikke sikker på om jeg er enig i at det er en krise altså.

Spiller liten rolle hva du TROR om tingenes tilstand. Når verdens forskere unisont forteller at hele menneskeheten står på spill MÅ vi handle.

 

[PeeWee]

Mr.Macintosh skrev (Akkurat nå):

Hva faen vet du om det egentlig? 
Sitter på NRK og hører på Greta Thunberg som er en unge med downs og har en tysk handler med tvilsomme bånd til Rotschildfamilien.
 

Verdensvant?
Det kan du UMULIG være!

Ikke noe som ligner et argument å spore her? Kan du nevne eksempler på slike klimaforskere?

[TomSawyer]

Mr.Macintosh skrev (1 minutt siden):

Hva faen vet du om det egentlig? 
Sitter på NRK og hører på Greta Thunberg som er en unge med downs og har en tysk handler med tvilsomme bånd til Rotschildfamilien.
 

Verdensvant?
Det kan du UMULIG være!

Greta Thunberg downs? Hva om du leser deg litt opp og kommer tilbake og forteller hva du fant.

[Druid]

PeeWee skrev (16 minutter siden):

Dette er jo totalt tullball, da kapitalisme ikke finnes uten politikk. For ikke å snakk om hvilken form kapitalismen får. Prisstigningen er jo også i stor grad et resultat av politiske tilbak som Ukraina krigen. I høyeste grad menneskeskapt. 

Kapitalisme finnes uten politikk, og har vist seg å trumfe alle politiske idealer. Den eneste mekanismen som noensinne har påvirket kapitalisme, er reguleringer som bygger på kapitalisme. Det er noe av grunnen til at alle forsøk med andre økonomiske ideer så langt har kollapset på ett eller annet nivå, stort sett dagen etter det ble innført. 

Ideen om politisk kapitalisme, er et forøk på å gi liberalistiske ideer et bedre rykte, og prøve skape et fiendebilde mot pengeøkonomi. Men det har ingenting EGENTLIG med kapitalisme å gjøre : Grunnlaget for at for eksempel kommunisme noen gang skulle fungere , måtte ha vært fundert på kapitalistisk teori.  

[Blåttvann]

Druid skrev (4 timer siden):

Vel, dette er miljørunkerenes argumentasjon. Og fra et rent rasjonelt perspektiv HAR du (og de) rett.

Det er 100% irrelevant.

Høy tilgang til energi er grunnlaget for menneskers vekst i livskvalitet,  og INGENTING kan komme i mellom mennesker og vekst i livskvalitet : for å spisse påstanden til det groteske : hvis dine tanker innfører noe som kommer mellom at jeg får det bedre i morgen enn jeg har det i dag, vil jeg slakte ned hele din familie , og alle dine enige venner for å lage en liten kjøttbasert forsvarsverk for mine og min families behov. 

Dette er fundementalt mennesklig instinkt  VI KAN IKKE BASERE BÆREKRAFT PÅ Å SENKE LIVSKVALITETEN!!! 

VI kan ENDRE hva mennesker forstår med Livskvalitet, fordi vi er sosiale dyr. Vi speiler hverandre. Men vi kan IKKE bare gå ut å si : "Nå skal dere kjøpe mindre og forbruke mindre for flertalles beste."

Og jo fortere vi blir kvitt denne måten å tilnærme seg klima og naturødeleggelser på, jo fortere kan vi faktisk få til noe. 

Det var da voldsomt med store bokstaver og utropstegn. Hva mener du vi heller skal gjøre?

Det hadde ikke handlet om livskvalitet dersom man ikke hadde fått bestille 2827635262pakker fra Wish eller Temu f.eks. Fylle opp boder, skuffer og skap med drit.

Kina hadde jo ikke fortsatt å produsere ting ingen kjøpte. Det er helt opp til oss om vi vil redde vårt eget livsgrunnlag eller om vi skal fortsette å rasere det ved å forbruke som tullinger.

[PeeWee]

Druid skrev (2 minutter siden):

Kapitalisme finnes uten politikk, og har vist seg å trumfe alle politiske idealer.

Kan du vise til noen faktiske eksempler på dette? 

Druid skrev (3 minutter siden):

Ideen om politisk kapitalisme, er et forøk på å gi liberalistiske ideer et bedre rykte, og prøve skape et fiendebilde mot pengeøkonomi.

Kapitalisme er langt mer enn pengeøkonomi. Pengeøkonomi er kun en av tingene som skal være tilstede for at noe er kapitalisme. Slaveri er ikke kapitalistisk og det har jo tross alt fungert i noen tusen år. Felleseie av jord i bondefelleskap er ikke kapitalisme, Pallas økonomier er ikke kapitalisme også videre. 

[BB2]

On 4/14/2024 at 2:02 PM, Loff77 said:

Og hva er det vi utvikler her i Norge da? 
Vi tester idiotiske elbiler det er alt

Du skjønner at oljen vil ta slutt en gang? Og at det er litt seint å begynne å teste ut elbiler den dagen du står der med dieselbilen din og det er tomt i drivstoffpumpa på CK?

Enn så lenge er vi avhengig av olje, og norsk olje er vel blant det mest klimavennlige som blir produsert innen den sektoren. Men det går an å tenke to tanker samtidig.... 

[Druid]

Blåttvann skrev (32 minutter siden):

Det var da voldsomt med store bokstaver og utropstegn. Hva mener du vi heller skal gjøre?

Det hadde ikke handlet om livskvalitet dersom man ikke hadde fått bestille f.eks. Fylle opp boder, skuffer og skap med drit.

Kina hadde jo ikke fortsatt å produsere ting ingen kjøpte. Det er helt opp til oss om vi vil redde vårt eget livsgrunnlag eller om vi skal fortsette å rasere det ved å forbruke som tullinger.

Det første er en endring av innstilling : vår evne for å takle klima henger på teknologisk utvikling og globalt samarbeid.

Det krever forpliktelser og en samstemt forståelse.  Folk må forstå de internasjonale avtalene og respektere at vi trenger globale avtaler, for akkurat nå, er motstanden mot disse faktisk det største problemet. 

Men også forståelsen av at den Airbus 380´en må fly, og det betyr det må være folk på den. Det er fortsatt flest mennesker i Kina og India, de må ha jobb, det må produseres ett eller annet, og de produktene må selges. At det kansje må være tjenester, er sånn sett irrelevant.

De "2827635262pakker fra Wish eller Temu" er ikke problemet, det er symptomet på problemet : hva er det vi idag velger å speile hos hverandre, og det er idag mengden drit vi fyller livet med. 

Og grunnen til det , er at det er det vi som samfunn ønsker. Vi ser det oppover : man ønsker å eie hus, eie bil, generelt eie ting, Det ligger tilbake i en gammel forståelse av at ting har en integrert verdi. For det forsterker mottoet : 

"Vinneren er han som går i grava med mest drit på lager" 

Det betyr at vi trenger en endring dit at det vi speiler, er verdiskapning : Vi trenger at det som er enkelt tilgjengelig og statusmessig symbol, er opplevelser og bruk av service tjenester. For det øker også verdien av TID, noe vi idag nesten ikke verdsetter. 

Men det er motstrøms idag : vi pleide å ha en kafeekultur : den er i praksis borte, utelivsbransjen nedskalerer, og endrer markedsstrategi. Generelt har samfunnet regulert vekk fra leasing og leie løsninger, vi arbeider mot tidsfleksibiliteter i arbeidslivet : generelt beveger samfunnet seg mot "individuell stabilitet" på bekostning av "samfunn av individer" og det fører oss til konkuranse om lagerplass.

Når vi får til å endre dette, vil Wish og Temu miste "draget" Men da kan vi ikke fokusere på at vi skal slutte å reise, slutte å forbruke, slutte å selge, vi er nødt å reise på nye måter, forbruke annet enn ting, og selge andre produkter.  

Endret 18. april 2024 av Druid

[Peters]

BB2 skrev (31 minutter siden):

Du skjønner at oljen vil ta slutt en gang? Og at det er litt seint å begynne å teste ut elbiler den dagen du står der med dieselbilen din og det er tomt i drivstoffpumpa på CK?

Enn så lenge er vi avhengig av olje, og norsk olje er vel blant det mest klimavennlige som blir produsert innen den sektoren. Men det går an å tenke to tanker samtidig.... 

Nja, det er enda 300+ år med olje på norsk sokkel. Er ikke regnet med de siste funnene
https://geo365.no/olje-i-100-ar/

Når midtøsten er tom for olje og vi enda har enorme reserver, blir vi å bli ett mål for stormaktene.

Endret 18. april 2024 av Peters

[Druid]

PeeWee skrev (40 minutter siden):

Kan du vise til noen faktiske eksempler på dette? 

Stort sett alle kommunistiske forsøk har endt opp med enorme mengder korrupsjon og parallell økonomier basert på uregulert kapitalisme.

Stort sett alle politiske ideologiske beslutninger som ikke har hatt demokratisk legitimitet, har endt opp med kapitalistisk parallell økonomi, som for eksempel forbundstiden i USA. 

[BB2]

1 minutt siden, Peters said:

Nja, det er enda 300+ år med olje på norsk sokkel. Er ikke regnet med de siste funnene
https://geo365.no/olje-i-100-ar/

Sant nok, men det er likevel greit å utvikle noe nytt før det går tomt? 

Og det å være ute i litt god tid er vel sjelden en ulempe...

Forøvrig så er ikke dagens elbiler løsningen på alt. Men det er definitiv fordler med de også. Spesielt med tanke på luftkvalitet på lokalt nivå.

Men man er langt fra i mål med utviklingen enda, og det kan med rette diskuteres hvor bærekraftig dagens batteriteknologi er. 

[PeeWee]

Druid skrev (1 minutt siden):

Stort sett alle kommunistiske forsøk har endt opp med enorme mengder korrupsjon og parallell økonomier basert på uregulert kapitalisme.

Jeg tenker da lenger tilbake i tid enn det. Forøvirg er det enorme mengder korrupsjon i kapitalistiske land også, særlig utenfor den vestlige verden. 

Druid skrev (2 minutter siden):

Stort sett alle politiske ideologiske beslutninger som ikke har hatt demokratisk legitimitet, har endt opp med kapitalistisk parallell økonomi, som for eksempel forbundstiden i USA. 

Poenget med dette er? Det man jo ser er jo at demokratisk i praksis også fører til ganske omfattende regulering av kapitalismen. Er jo derfor klassiske liberalister flest er imot demokratis. 

[BB2]

22 minutter siden, Druid said:

 

"Vinneren er han som går i grava med mest drit på lager" 

 

En liten digresjon, men dette sitatet er fantastisk beskrivende, og jeg bor forøvrig sammen med ei som definitiv får pallplassering når den tid kommer 😅

[Druid]

Peters skrev (7 minutter siden):

Nja, det er enda 300+ år med olje på norsk sokkel. Er ikke regnet med de siste funnene
https://geo365.no/olje-i-100-ar/

Når midtøsten er tom for olje og vi enda har enorme reserver, blir vi å bli ett mål for stormaktene.

Det var  en pussig og overoptimistisk fremstilling, selv for å være i 2015. Mye på grunn av blanding av begreper, siden overskriften handler om ekvialenter , ikke olje.

Vi har fortsatt enorme mengder ledig gass, men det gjøres stadig færre og mindre funn av Olje, og prognosene, selv med ressurser i nordishavet som vi mangler god teknologi for,  tilsier under 40 år med gjenværende oljeressurser, der mange regnes som ulønnsomme. Og siden det tok oss 20 år å gjøre oljeindustrien forsvarlig lønnsom for Norge som samfunn, så betyr det at vi bør og må begynne å tenke på hva som skal ta over, og det er allerede klart. Det vi gjør på olje /gass sidenb nå er ren høsting.

I dette bildet, har vi fokusert mye på Europa som mottaker av gass, og de prognosene Tyskland og EU legger til grunn nå, regner de med at vi må finne nye kunder for gass før Troll feltet  er tomt. Gitt at vi ikke ser noe særlig langsiktig økonomisk grunnlag for Melkeøya (det er vel 10 år de har fått med elektrifiseringen) , er det åpent spørsmål om gassressursene våre har noen stor samfunnsverdi. (Vi kan sikkert se en eksport til kontinentet for produksjon av LPG der, men det blir ikke mange kronene i kassa av noe sånt.)

Vi skal være bevist at Saudi Arabia ikke forventer å tømme sine reserver ; de forventer at sine reserver er økonomisk ulønnsomme innen 2030 (altså at den tekniske utviklingen som trengs for å få opp større deler av ressursene de har, vil gjøre oljen for dyr i forhold til naboland som har billigere tilgjengelig olje. Siden Saudi Arabia har omfattende raffeneri kapasitet, regner de med at dette vil kompensere noe, men det er grunnen til at Saudi Arabia driver å endrer på samfunnet sitt om dagen. )

[Agnesjenta]

Druid skrev (2 timer siden):

Nei, det gjør det ikke.

EU pålegger MYNDIGHETENE å sikre oppgraderingen av boligmassen, og HVORDAN dette skal skje, er ikke  bestemt enda. De signalene som er lagt på bordet nå, handler om oppgradering på OMSETNINGStidspunkt. Altså at du må oppgradere som del av Salg eller Utleie. Det er mange som ØNSKER at myndighetene skal stimulere til oppgradering, på samme måte som i Sverige, og i de tilfellene snakker mann om oppgraderinger som blir høyt subsidiert og/eller skattekompensert. 

 

Fordi datasenter er industri; de tjener penger, de fører til næringsutvikling og arbeidsplasser og samfunnsgrunnlag: energi brukt på ting som lager verdiskapning skal ALLTID trumfe det at du ikke forvalter verdiene dine. (For det er det som er konsekvensen av at du ikke oppgraderer boligen din; du forvitrer dine egne verdier. ) 

 

Økte energipriser  kommer av fire  litt ulike årsaker.  Og trusselbildet av dem har forskjellig langtidskonsekvenser :

1. Krigen i Ukraina. Det er forhåpentligvis en akutt-problemstilling, og vi ser allerede at presset fra dette er synkende. EU blir mindre og mindre avhengig av fossil energi for elektrisk produsksjon, og vedtaket over skal hindre at overgangen til elektrisitet går over styr. EU sin overgang til fornybar er mange ganger mer effektiv enn vår evne til å forvalte energiproduksjonen vår for å speile næringsutvikling og befolkningutvikling.

2. Det har i de siste 20 årene vært for lite penger i Strømnett utviklingen. Dette er både et problem av at man har enorme demonstrasjoner mot "monstermaster" (hvilket jeg støtter, fordi jeg mener mye mer av dette bør legges under jorden og i sjø) og at strømnettinvesteringene er offentlig regulert: det er rett og slett ikke satt av nok penger.  Dette er årsaken for at man snakker om at bedrifter ikke får etablere seg eller går konkurs fordi strømprisen i enkelt områder går i taket.  Det er ikke egentlig problemet av at vi mangler strømproduksjon, men at for å få strømmen fra der den produseres til der den skal brukes ofte krever import /eksport

3. Statnett og Statkraft har drevet spekulativ strømforvaltning. Det har skapt en god del problemer, og her blir nok første og viktigste delen at stortinget legger til grunn andre føringer som eiere.  Staten er spektakulært utbytte fokusert på eiersiden, og det er 90% av årsaken for at vi fikk problemer i første omgang. Vi må være mye mer lydhøre for at klimaendringene vil kunne  påvirke våre kraftressurser i vannkraft og vindkraft.  Når er dette løst, men det vi sliter med er at det fortsatt er utfordringer med den energipolitiske forståelsen i disse selskapene og statens eierskapsmodell. 

4. Der finnes en myte om at vi har nok kraft, så det er motstand mot å utvikle nok overskudd. For skal det være lave priser, må det være overskudd. Grunnen for at vi statistisk hadde lave priser før, var ikke fordi at vannkraft er billig, men at det var overskudd av vind. For vannkraft kan magisineres, mens vind kan det i utgangspunktet ikke. 

På dette tidspunktet skulle det ikke vært en eneste boreplattform som ikke får primærstrømmen fra egen flytende havvind eller bølgekraftverk:  Stortinget har sagt nei. Det er store grupperinger som ønsker bygge ut enorme flytende havvind, og akkurat nå er det godt marked. og regjeringen trekker på beina. En helt ubetydelig hobbynæring av kjøttproduksjon, rettet mot et turist industrielt potensiale , stopper for vindkraft mange steder i landet.

Det er ikke noe forhold mellom forståelsen av behovet og villigheten til å ta kosten.  

Dette er absolutt mest problematisk i tilknytning til funnet av fosfatressurs i Norge. Vi sitter på verdens andre største fosfat ressurs i verden.  I en verden som allerede er 100% avhengig av fosfat for matproduksjon, og med fosfat som begrenset ressurs  EIER vi maten som skal fø verden framover. Ressursen er så verdifull at den får oljeressursene våre til å fremstå som vekslemynt. 

Snakker vi om hvordan vi skal utvinne denne på en miljømessig forsvarlig måte?

Snakker vi om hvordan vi skal sikre norske interesser?

Nei, vi snakker om hvordan dette påvirker noen bondefamilier som driver gården som hobby og hvor galt det er at fosfat kan brukes til å lage batterier, for forurensingen av fosfatutvinngen vi ikke har satt noen reguleringer på og som vi faktisk har noen erfaringer med, er så mye enklere å kritisere enn oljeutvingenen som vi har lært ved å feile og FORTSATT ikke vet hvordan vi skal løse.... 

gidder ikke lese alt som ikke har med det jeg skrev om, men enten ruineres jeg, eller arvingene mine, boligen min må enten oppgraderes for minst halvannen mill eller så er den verdt minimalt når jeg dør, det blir jo det samme. Jeg vil jo sikre mine arvinger. Regjeringen har IKKE sagt noe om at de vil hjelpe ‘vanlige folk’ med dette, evt kun de som er fattigst. 

Jeg kan også bli ruinert dersom jeg mister jobben min pga at bedriften går konkurs grunnet det grønne skifte.

Hvis energien er SÅ viktig så er det vel mye lurere å legge ned feks YouTube/facebook/tiktok… det tar enormt med data. Hvorfor ikke spare energi her heller? Så lenge dette ikke gjøres tror jeg ikke en prikk på det grønne skiftet.

Det mest sannsynlige derimot er at jeg mister alt fordi jeg nekter å vaksinere meg mer/innstallere chip, og derfor mister tilgang til mine digitale penger, eller mister adgang til alt inkl jobben min. Mulig dette ikke skjer før jeg blir pensjonist, men da mister jeg nok i tilfelle pensjonen.

[Druid]

PeeWee skrev (54 minutter siden):

Jeg tenker da lenger tilbake i tid enn det. Forøvirg er det enorme mengder korrupsjon i kapitalistiske land også, særlig utenfor den vestlige verden. 

Poenget med dette er? Det man jo ser er jo at demokratisk i praksis også fører til ganske omfattende regulering av kapitalismen. Er jo derfor klassiske liberalister flest er imot demokratis. 

Poenget mitt er at kapitalisme er økonomiske naturlover, som overstyrer alle politisk motivasjon. Vi som mennesker vil følge kapitalistiske modeller hvis de demokratiske reguleringene mister legitimitet.  Så selv om alle blir enig om at kommunistiske deling av verdier er det etiske og ideologisk rette, vil det kollapse i det øyeblikket noen blir sultne, eller nok mennesker blir misfornøyd . 

Liberalister har en tendens til å mene at disse absolutt grunnleggende relasjonene er det naturlige og at det er det eneste riktige å basere samfunn på. Det var derfor de ønsket å gjøre kapitalisme til politikk.

Marx hadde et annet problem : han hadde studert økonomi, og han var vokst opp i et samfunn som på mange måter hadde gått fra en verdiøkonomi til i større grad forstå kapitalistiske grunnmomenter. Så han så de iboende svakhetene i Kapitalismen som økonomimodell og misforsto relasjonen mellom kapitalisme og den formen for verdiøkonomi som  hadde skapt  klassesamfunnet han problematiserte. 

Dermed la han til grunn noe som kan regnes som en idealisert klanøkonomi. Utfordringen er at kapitalisme ligger til grunn for alt, det handler bare om hvor store grupper mennesker økonomimodellen skal fungere for :  klanøkonomi fungerer stort sett bare for klaner: en familie (Stort sett alle familier er kommunistisk økonomi, det er derfor den fremstår så naturlig og fristende, spesielt for unge mennesker), eller opp til ca 150 stykker : det antallet vi som mennesker er psykologisk i stand til å opprettholde en tillitsbasert relasjon til. Over der må vi kunne forvalte et begrep av verdi som kan knytte klaner sammen (det systemet som EGENTLIG kollapset rundt Marx) , og så videre til kapitalisme der det økonomiske begrepet henger på det enkelte individ. (hvilket er grunnen til at korrupsjon er mer akutt problem i land med svake samfunnstrukturer eller land med lav demokratisk legitimitet : jo mer enkeltindivider har en fungerende funksjon i samfunnet, jo mindre korrupsjon. )  

Endret 18. april 2024 av Druid