Bitcoin!

[Gjest tidsfordriv2023]

4 hours ago, AnonymBruker said:

Det er ikke kun et etisk spørsmål, det er også spørsmål  om egenskapene til kryptovaluta og i høyeste grad relevant hvis man skal diskutere hva bitcoin og krypto er for noe. 
Oppgjør, sentralisert vs desentralisert finans, fiat vs digitalvaluta, finansiell stabilitet, risikomomenter - alt dette er jo relevant hvis man skal ha en god diskusjon noe sted på hva kryptovaluta er for noe. 
Forøvrig finnes det ikke noen hundre valutaer, det finnes titusenvis - det meste shitcoins. 

Anonymkode: cd660...831

Den opprinnelige spørsmålet ditt var etisk formulert og innebær preg om at du ønsket diskusjon angående hvordan dette påvirker samfunnet, Jeg har ingenting imot å svare på hva begrepene sentalisert vs desentralisert er for noe, skatt o.l. Men diskusjon angående samfuns nytte og lignende er ikke mål for denne tråden. 

 

Det fins bøker om kjemi, og det fins bøker om bruken av kjemi i samfunnet til å lage uønskede ting og etikken til dette. En god del år tilbake husker jeg det var artikkeler i aviser om at unirversitetet i oslo måtte slutte å lære kjemi studenter hvordan man lager TNT. 

[Gjest tidsfordriv2023]

6 hours ago, Callisto83 said:

Handler den om hvor dårlig det gikk med Bitcoin eventyret i El Salvador etter 2021?

Nei, men om boken ble skrevet i framtiden i 2050, ville de sikkert nevnt el salvador da. Og eventyret i El Salvador lever i beste velgående.

[Gjest tidsfordriv2023]

6 hours ago, AnonymBruker said:

Mitt spørsmål er hvordan TS tenker at en kryptovaluta som er så ressurskrevende å utvinne er bærekraftig? Når man vet at det finnes langt mindre ressurskrevende kryptovalutaer?

Anonymkode: f0592...86d

Gull er ressurskrevende å utvinne. Det er oljen også. Bare fordi noe er vannskelig å utvinne gjør den ikke det til noe dårlig. Du bruker sikkert el-bil, og komponenter som skal til i batteriene er extremt krevende å utvinne. 

Men fordi det er mer nytte enn kostnad så er det verdt det. 

Når man snakker om kryptovaluta som er lett og vannskelig å utvinne, snakker man vanligsvis om det vi kaller POW vs POS. POW står for proof-of-work og POS står for proof-of-stake. Det fins andre metoder også. Alt handler om hvordan blokkjeden blir enig om at en transaksjon er ok eller ikke ok. Og dette går også inn på hvor mye en blokkjede (en krypto) er sentralisert/desentralisert.

Høy grad av desentralisasjon krever POW kjeder. Men disse blokkjedene er veldig treige. Derfor bruker mange POS kjeder. De er mye raskere men mindre desentraliserte. 

 

[Gjest tidsfordriv2023]

3 hours ago, AnonymBruker said:

Hvorfor er det umulig å få ut pengene på Coinbase?

Anonymkode: 57ca9...a1a

Det er ikke det. Coinbase er et av de største selskapene i krypto. Den er listet på New York Børsen. Jeg er usikker på hva hun sikter til når hun forteller at folk kan ikke få ut penger så skal ikke gå inn på det. Men jeg har ingen kjennskap til at det skal være et problem. 

[Gjest tidsfordriv2023]

12 hours ago, Trolltunge said:

Jeg føler meg gammel og regelrett som idiot når det gjelder krypto generelt, så jeg har noen spørsmål som sikkert er like idiotisk som den bakgrunnen er.

Jeg kan forstå nytten av et par typer slike valutaer, men det oppstår stadig flere. Hvordan oppstår en kryptovaluta? Og hvordan ta ulike typer seriøst når det blir så mange? 

Wallet skal være sikrere, men må man ha det? Virker også utrygt når man må ivareta en kode.

Om man dør, hva med kryptovaluta man har? Uansett om de er på handelsplattform (jeg bruker Firi og eToro), hvordan går dette i arv? Spesielt om ligger i Wallet, hvor man kun personlig har tilgang. 

Ikke akkurat rettet mot bitcoin bare altså, men jeg synes kryptovaluta generelt er vesentlig å forstå. 

La meg avslutte svaret jeg startet på i går. 

Først, du har helt rett. Krypto er vannskelig å forstå. Og dette er stort emne. Men det er blokkjede teknologien som er komplisert. Valuta delen av blokkjede teknologien er veldig enkel. Slik som bitcoin som er en valuta. På samme måte som euro eller dollar eller norske krona. 
 

De lager bitcoin og folk kjøper og selger bitcoin for hva enn de tror den er verdt eller kommer til å bli verdt. På samme måte som du kjøper dollar eller euro fordi krona er sterk eller svak. Når det gjelder dollar og euro så blir disse printet i en fabrikk med papir printere. Bitcoin blir gravd ut med blokkjede teknologi i en fabrikk med pcer. Hvordan dette foregår er uviktig, men slutt resultatet er lik. Ut kommer en valuta ut av begge to fabrikkene og dissa valutane enten går opp eller ned i verdi. 

 

Andre krypto som ikke er valuta er platformer og protokoller for å bygge mekanismer på. Nå blir ting veldig komplisert og vi skal ikke inn på det. Men i bakgrunnen ligger den samme blokkjede teknologien som fins i bitcoin. Den bare brukes på andre måter. 

 

Når det gjelder arv og sånt så er det norske lover som gjelder. Men selve overføringen er ditt eget ansvar da dette er hele grunnen til krypto valuta. Desentalisering og selv-eierskap. Altså det fins ingen bank som passer på dine penger. Det er ditt ansvar å passe på dine penger. Men jeg vil tro om du har penger på et handelsplatform som firi så er firi underlagt norsk lov og arv etter død følges opp av dem, etter krav. 

La oss snakke litt om wallets. Det fins 2 typer wallets. Kalde wallets og varme wallets. Varme wallets er alle wallets som er tilkoblet internet. Slikt som en wallet på pcen din eller en app wallet på din mobil. De er varme fordi de er tilkoblet internet. Også har du kalde wallets. Det er de som ikke er tilkoblet internet. Vanligsvis er dette små dingser som ser ut som en usb-stick. Grunnen til at vi skiller dem mellom kalde og varme har med hvor stor grad av sikkerthet det er. Varme wallets kan alltid bli utsatt for svindel/hacking slikt som all annet programvare. Kalde wallets må noen ha tak i fysisk før de kan ta ut pengene fra dem. Derfor beholder mange store verdier på kalde wallets, mens de ikke bruker dem og vil bare lagre dem.

Begge typer er personlige wallets som du må ha kode til og det fins ingen selskap bak som kan åpne or rote i pengene dine slikt som når pengene dine er på en handelsplatform som firi. 

Hvis folk dør, så går wallets i arv slikt som alt annet eierskap. Dessverre så må du passe på at koder blir øverført til dem ellers går all krypto på disse wallets tapt.

Men koder og oppbevaring av disse, er prisen vi betaler for å ha selv-eierskap til pengene våre. Når du har penger i banken, så er det banken som passer på "koder", men da er det banken som har eierskap over pengene dine siden du "lånte" dem pengene når du putta dem i banken. Penger i banken er deres penger, ikke dine. 

[Schmuhu]

tidsfordriv2023 skrev (17 timer siden):

Det er rolig dag på jobben og jeg har tid til overs. Nå har du sjansen til å spørre en med dyp kjennskap til krypto, hva enn du lurer på. 

(...)

Når det gjelder arv og sånt så er det norske lover som gjelder. Men selve overføringen er ditt eget ansvar da dette er hele grunnen til krypto valuta. Desentalisering og selv-eierskap. Altså det fins ingen bank som passer på dine penger. Det er ditt ansvar å passe på dine penger. Men jeg vil tro om du har penger på et handelsplatform som firi så er firi underlagt norsk lov og arv etter død følges opp av dem, etter krav. 

Hvordan løses arv uten å dele passordet?

Handelsplattform og regulering av den er en sak. Men hva med den kalde lommeboken da?

Eller om du glemmer passordet?

Da mister samfunnet store verdier, fordi det finnes jo en maks grense på virtuelle mynter i markedet.

Hvordan kompenseres det for det?

Schmuhu

Endret 7. mars 2024 av Schmuhu

[-jk-]

Schmuhu skrev (12 minutter siden):

Hvordan løses arv uten å dele passordet?

Schmuhu

F.eks i forseglet testamente, oppbevart hos tingretten?

[-jk-]

Fonda skrev (9 timer siden):

Men ikke krypto-fond?

Ikke fond som investerer i selskaper som driver med f.eks mining eller exchanges nei. Kun fond eller ETFer som utelukkende investerer direkte i kryptovaluta. Med en gang fondet eier aksjer blir det 38% beskatning. Eier det kun valuta er det 22%.

F.eks IBIT eier utelukkente bitcoin. Da blir det 22%. 

Endret 7. mars 2024 av -jk-

[Schmuhu]

-jk- skrev (35 minutter siden):

F.eks i forseglet testamente, oppbevart hos tingretten?

Nå er jo poenget med krypto at det er desentralisert. Det vil si uavhengig av andre aktører. Arv, akkurat som alle andre overføringer, bør gjennomføres direkte mellom den som er død og den som arver.

Når jeg trenger en annen aktør, dvs. bankboks, advokat eller tingretten, så er poenget med desentralisering borte. 

Samtidig må jeg har en sikkerhet for at ingen arving kan få tilgang til mine verdier før jeg faktisk er død. Å dele passordet eller å si fra hvor arvinger kan finne passordet er dermed ikke sikker nok.

Krypto har ikke løst problemet rundt arv per i dag.

Folk sammenligner krypto ofte med kontanter. Arv av avdødes kontanter er i motsetning til krypto en svært enkel sak. Kontanter kan riktig nok stjeles, men det er mindre problematisk enn om noen får tak i passordet til hele kryptoformuen i en smekk. 

Schmuhu

Endret 7. mars 2024 av Schmuhu

[Gjest tidsfordriv2023]

4 hours ago, Schmuhu said:

Hvordan løses arv uten å dele passordet?

Handelsplattform og regulering av den er en sak. Men hva med den kalde lommeboken da?

Eller om du glemmer passordet?

Da mister samfunnet store verdier, fordi det finnes jo en maks grense på virtuelle mynter i markedet.

Hvordan kompenseres det for det?

Schmuhu

Det kompeseres ikke. Du mister kode, du mister alt. Det er det som heter self-custody. Du påtar deg ansvaret for å holde dine verdier sikret. Hvordan du gjør det er opp til deg. Og ja, de verdiene blir borte for alltid. Det fins massevis av historier om hvordan folk har mistet kode til sine lommebøker eller mistet selve lommebok.

[Bombasi]

tidsfordriv2023 skrev (22 timer siden):

Det kompeseres ikke. Du mister kode, du mister alt. Det er det som heter self-custody. Du påtar deg ansvaret for å holde dine verdier sikret. Hvordan du gjør det er opp til deg. Og ja, de verdiene blir borte for alltid. Det fins massevis av historier om hvordan folk har mistet kode til sine lommebøker eller mistet selve lommebok.

Her er en: 

Mann eier 7002 BTC, altså $471M (dagens kurs) - nesten 5 MILLIARDER NOK!, men siden han mistet koden så er pengene utilgjengelig. 

Han har 2 forsøk til for å låse opp pengene, men misbrukes disse, så blir pengene tapt i all evighet.

https://www.cbc.ca/radio/asithappens/as-it-happens-friday-edition-1.5875363/this-man-owns-321m-in-bitcoin-but-he-can-t-access-it-because-he-lost-his-password-1.5875366

Fytti så vondt dette må gjøre.

Endret 8. mars 2024 av Bombasi

[AnonymBruker]

EbbaGrønn skrev (På 6.3.2024 den 19.28):

Krypto beskattes som kapitalinntekt med 22%. 

Men en krypto-ETF beskattes vel som et fond?

Anonymkode: cf902...190

[AnonymBruker]

Schmuhu skrev (På 7.3.2024 den 8.29):

Hvordan løses arv uten å dele passordet?

Handelsplattform og regulering av den er en sak. Men hva med den kalde lommeboken da?

Eller om du glemmer passordet?

Da mister samfunnet store verdier, fordi det finnes jo en maks grense på virtuelle mynter i markedet.

Hvordan kompenseres det for det?

Schmuhu

Det må man selv finne løsninger. Jeg har mine seeds til min cold wallet lagret også utenfor huset vårt, i tilfelle det skulle brenne ned. Mannen min vet jeg har krypto, og han vet også hvor mine seeds er, og at han må ta tak i det hvis jeg skulle dø. Det fremgår jo også av skattemeldingen min at jeg har krypto, så det vil ikke bli glemt. Jeg stoler jo åpenbart på ham, som jeg stoler på ham i andre ting som gjelder økonomi (vi har delt økonomi). Hvis jeg ikke hadde stolt på ham, hadde det ikke vært verre enn at jeg hadde lagret seeds i en forseglet konvolutt hos en advokat, med instrukser for hva som skjer hvis jeg dør. 

Anonymkode: cf902...190

[AnonymBruker]

Schmuhu skrev (På 7.3.2024 den 9.07):

Nå er jo poenget med krypto at det er desentralisert. Det vil si uavhengig av andre aktører. Arv, akkurat som alle andre overføringer, bør gjennomføres direkte mellom den som er død og den som arver.

Når jeg trenger en annen aktør, dvs. bankboks, advokat eller tingretten, så er poenget med desentralisering borte. 

Samtidig må jeg har en sikkerhet for at ingen arving kan få tilgang til mine verdier før jeg faktisk er død. Å dele passordet eller å si fra hvor arvinger kan finne passordet er dermed ikke sikker nok.

Krypto har ikke løst problemet rundt arv per i dag.

Folk sammenligner krypto ofte med kontanter. Arv av avdødes kontanter er i motsetning til krypto en svært enkel sak. Kontanter kan riktig nok stjeles, men det er mindre problematisk enn om noen får tak i passordet til hele kryptoformuen i en smekk. 

Schmuhu

Selvsagt er ikke poenget med desentralisering borte hvis man benytter advokat/tingretten/en bankboks i forbindelse med arv. Arv er bare en praktisk utfordring man må finne en løsning på og planlegge for.  

Anonymkode: cf902...190

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Men en krypto-ETF beskattes vel som et fond?

Anonymkode: cf902...190

Ja, og rentefond og kryptofond beskattes med 22%

Aksjefond 38% 

Anonymkode: d6465...a71

[Schmuhu]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Selvsagt er ikke poenget med desentralisering borte hvis man benytter advokat/tingretten/en bankboks i forbindelse med arv. Arv er bare en praktisk utfordring man må finne en løsning på og planlegge for.  

Anonymkode: cf902...190

Hele poenget med bitcoin er å være uavhengig av institusjoner gjennom desentralisering. Dette utelukker heller ikke arv. Med krypto har du ikke tillit til noen som helst. Det er poenget.

Arv er en transaksjon som burde kunne gjennomføres like desentralt på blockchain som alle andre transaksjoner på blockchain.

Arv kan dermed ikke løses med krypto per i dag. Det er et kjempe problem. Dine verdier (dersom krypto antas til å ha verdi) er plutselig veldig sårbare.

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Det må man selv finne løsninger. Jeg har mine seeds til min cold wallet lagret også utenfor huset vårt, i tilfelle det skulle brenne ned. Mannen min vet jeg har krypto, og han vet også hvor mine seeds er, og at han må ta tak i det hvis jeg skulle dø. Det fremgår jo også av skattemeldingen min at jeg har krypto, så det vil ikke bli glemt. Jeg stoler jo åpenbart på ham, som jeg stoler på ham i andre ting som gjelder økonomi (vi har delt økonomi). Hvis jeg ikke hadde stolt på ham, hadde det ikke vært verre enn at jeg hadde lagret seeds i en forseglet konvolutt hos en advokat, med instrukser for hva som skjer hvis jeg dør. 

Anonymkode: cf902...190

Jeg kan være enige med at det å dele passordet med partneren (eller de som skal arve) kan være en hensiktsmessig fremgangsmåte i dag. Det er på grunn av mangel til alternativer. Men den kan ikke alle benytte seg av i alle tilfeller. 

1) Det er ikke nok tillit i et forhold. Sjansen for misbruk ved et brudd kan være for høy.  En sur partner gjør masse rart. Plutselig har krypto'en din forsvunnet. Et kjempe problem. Hvem deler du passordet med da? Venner?

2) Hvor ofte kjører du og din mann i samme bil? Eller tar samme fly? Eller bor i samme bolig? Om det skjer noko med dere to samtidig, hvor mange må du da ha delt passordet med, slik at hele arverekkefølgen får tak i verdiene? Har du virkelig tenkt dette ferdig?

Eks. Hva med 4 åringen som overlevde bilkræsj og har blitt foreldreløs? 

Forseglet konvolutt hos advokat sier du?

3) Hvordan vet du at en advokat ikke bare åpner konvolutten? Mennesker som er fortvilt og som ikke har noe å tape, de gjør alt. Og så er de midlene borte. Selv om arvinger får dømt han i retten, så er det ikke sikker midlene kan erstattes. Poenget med krypto er som sagt å være uavhengig av banker og advokater og lignende. Det gjelder også arv slik som alle andre transaksjoner.

---

Vi trenger en generell oppskrift for arv i samfunnet som foregår på blockchain. Å dele passordet er neppe veien å gå. Uansett om det er direkte til en arving eller via konvolutt hos en advokat. Å parkere krypto sentralt igjen hos en plattform kan heller ikke være løsningen. 

Løsningen er å få det på blockchain. 

Og det skjer sikkert ikke med dagens krypto slik de er definerte i dag.

Hvis du vil være 100% sikker med tanke på arv så kommer du deg ikke rundt å realisere midlene.

Schmuhu