Er kjønnsdiskriminering mot menn en ekte greie?

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (3 timer siden):

Dette virker som en logisk feilslutning. At det at kvinner og menn begge diskrimineres i ulike sammenhenger skulle medføre at ingen diskrimineres høres rett og slett litt lite gjennomtenkt ut. Menn diskrimineres åpenbart innen studiene der det er innført diskriminerende regler mot menn, uavhengig om kvinner også diskrimineres på helt andre studier. 

Tråden spør om eksempler på at menn diskrimineres, og jeg gir dette. Dere er så et par som sier, "jammen kvinner diskrimineres også", uten at det er relevant for det åpningsposten spør etter. Det fremstår ikke særlig smart. 

Du tenker her på en ren juridisk betydning. Det er liten tvil om at vi diskriminerer når vi negativt forskjellsbehandler noen til studier på bakgrunn av kjønn. En kan kalle det "positiv diskriminering", men det er like fult diskriminering og sjelden positivt for den som diskrimineres. 

Det er ikke ulike sammenhenger, det er i alle sammehenger hvor det anses som nyttig og rekruttere et spesielt kjøn. Staten (vi som felleskap) betaler for gratis utdaning til alle landets innbyggere (som møter kravene), da er det bare naturlig at vi som felleskap skal kunne sette kravene slik at vi velgre ut de vi tror vil bli mest nyttige for felleskapet. Du og alle andre har selfølgelig lov til å betale for privat utdannelse (som også ofte er veldig sponset) eller dra til utlandet, men ønsker du gratis utdaning må du nesten bevise at du er den beste kandidaten. Og det er selfølgelig den beste kandidaten i forhold til hva samfunnet ønsker du skal gjøre, ikke ut i fra hva du føller er rettferdig.

Synes du det er diskriminerende at teatere som skal ansette skuespillere til å spille Per Gynt velger mannlige skuespillere? Nei sansynligvis ikke, fordi du forstår at kjønn er en et relevant kriterie i den sammenhengen. På samme måtte er det ikke diskriminerende at staten prioriterer menn når de velger ut hvem som skal få gratis utdaning som barnehagelærer! Barnehager trenger mannlige lærere og teatere trenger mannlige skuespillere (til manlige roller), da er det ikke diskriminerende og utdanne og ansette nettopp menn. 

[Atragon]

Trolltunge skrev (4 minutter siden):

Det er ikke maskulinitet som er under angrep/kritikk, men toxic maskulinitet

Dessverre er dette som oftest det samme. Så ja, maskuliniteten er under angrep i dagens vestlige samfunn.
Og det er faktisk feminismen sin feil. Det bøtter over med soyboys og sissies

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Fremmed fugl said:

Det at elever som er "flinkere" gjør det bedre er vel ikke diskriminering. Men skolen har selvfølgelig mye igjen innen vi kan si at man har nåd målet om at alle skal få mulighet å utvikle og vise sin potensiale.

Det er en fryktelig forenkling av situasjonen. Selv om man redegjør for kulturell kapital er snittet til jenter 0.3-0.5 bedre enn gutter.

Det er gjort flere studier som har funnet sammenheng mellom elevers kjønn og lærerens vurdering, bl.a. Aasen et
al., 2015; Mæland, 2015. Denne forskjellen forsvinner om vurderingsgrunnlaget er anonymisert (DiPrete og
Legewie, 2012).

Det er et stort fokus på ansvar for egen læring i skolen, noe som gagner jenter bedre enn gutter (Becke-
Hansen et al., 2014, s. 10; Nordahl et al., 2011, s. 77-78).

Man ser at skoler som gjør en innsats mot gutter klarer å redusere/fjerne forskjellen i resultatoppnåelse, uten at jenters resultater blir dårligere (Nordahl et al. 2011, og Bakken & Danielsen, 2011).

 

Altså litt mer systematisk enn "flinkere elever".

Anonymkode: 3b55a...2c1

[Isambard]

Fremmed fugl skrev (22 minutter siden):

Ok, etter 11 sider. 

Menn får kanskje hardere dommer når dem gjør straffbare handlinger, men er vel egentligen ikke at menn blir diskriminerte, men at kanskje noen kvinner får urettferdig snille dommer. 

Noen få menn blir kanskje urettferdig behandlet i barnefordelings saker. 

Så i sum ikke noe omfattende systematisk diskriminering av oss menn som kan sammenlignes med det kvinner opplevde frem til nåtid. 

Du må lese det som står på sidene også. Ikke bare telle dem...

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (5 minutter siden):

Det er ikke ulike sammenhenger, det er i alle sammehenger hvor det anses som nyttig og rekruttere et spesielt kjøn. Staten (vi som felleskap) betaler for gratis utdaning til alle landets innbyggere (som møter kravene), da er det bare naturlig at vi som felleskap skal kunne sette kravene slik at vi velgre ut de vi tror vil bli mest nyttige for felleskapet. Du og alle andre har selfølgelig lov til å betale for privat utdannelse (som også ofte er veldig sponset) eller dra til utlandet, men ønsker du gratis utdaning må du nesten bevise at du er den beste kandidaten. Og det er selfølgelig den beste kandidaten i forhold til hva samfunnet ønsker du skal gjøre, ikke ut i fra hva du føller er rettferdig.

Synes du det er diskriminerende at teatere som skal ansette skuespillere til å spille Per Gynt velger mannlige skuespillere? Nei sansynligvis ikke, fordi du forstår at kjønn er en et relevant kriterie i den sammenhengen. På samme måtte er det ikke diskriminerende at staten prioriterer menn når de velger ut hvem som skal få gratis utdaning som barnehagelærer! Barnehager trenger mannlige lærere og teatere trenger mannlige skuespillere (til manlige roller), da er det ikke diskriminerende og utdanne og ansette nettopp menn. 

Jeg tror du snubler igjen når du ikke forstår forskjellen på å diskriminere ved opptak til ingeniørstudie og ved ansettelse til å spille en spesifikk kjønnet teaterrolle. 

[Traktor]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Det er flott at dere menn diskuterer dette. Dere er ikke flinke til å være solidariske med hverandre. Det er lite oppslutning om Mannsdagen og samme med Mannsutvalget ble dannet for 30-40 år siden som ble lite av. Vi får håpe det nye Mannsutvalet som nå skal offentlig utrede likestillingsproblematikk frem mot våren blir bedre møtt. Dette selvsagt kvinner på!

Mulig at det er kjønnsroller som gjør at menn ikke vil samles om sine problemer. På tide å se at det er behov for det. Tenk om disse kan diskuteres uten at en alltid må gi kvinner skyld, eller ansvar for å ordne opp. 
 

 

Anonymkode: eb0f3...cf5

Det er kanskje ikke så rart når samfunnet nærmest stempler det som ekstremisme og latterliggjør menn straks de samles i grupper for å tale sin sak. Og da snakker jeg selvfølgelig ikke om Mannegruppa Ottar og tilsvarende. 

[AnonymBruker]

Traktor skrev (1 minutt siden):

Det er kanskje ikke så rart når samfunnet nærmest stempler det som ekstremisme og latterliggjør menn straks de samles i grupper for å tale sin sak. Og da snakker jeg selvfølgelig ikke om Mannegruppa Ottar og tilsvarende. 

Menn har latterliggjort kvinner som har kjempet for saker og. Man må bare vende det døve øret til og kjempe videre. Det er ikke lett, men det er nødvendig.

Anonymkode: 2eb2d...14f

[Trolltunge]

Atragon skrev (6 minutter siden):

Dessverre er dette som oftest det samme. Så ja, maskuliniteten er under angrep i dagens vestlige samfunn.
Og det er faktisk feminismen sin feil. Det bøtter over med soyboys og sissies

Vet ikke hva soyboys og sissies er engang, men jeg vet er at jeg selv og kvinner rundt meg ikke bare liker menn, men også elsker mange menn, og er nøyaktig like opptatt av våre sønner som våre døtre for eksempel. 

For å påstå at maskulinitet er under angrep må vi nok da først definere hva som er maskulinitet, for maskulinitet er så absolutt et positivt ord for de fleste kvinner, og antagelig også for de fleste menn. Det er så absolutt et ord jeg bare har positive assosiasjoner rundt. 

Menn som oppfører seg dårlig tenker jeg på ingen måte på som maskuline, og derfor vanskelig å forstå at det er maskulinitet som er under angrep. Oppførsel som er under angrep er det jo svært mange, de fleste, menn som ikke driver på med, selv om de er svært maskuline. 

[nisselue]

8 hours ago, AnonymBruker said:

Det er nettopp dette jeg ønsker å få frem, men han nekter å svare. Menn som ikke forhindrer dette, er med på det. Det blir som med mobbing - står du og ser på, eventuelt heier på mobberen, så er du like ille som mobberen selv. 

Anonymkode: a41cf...304

Tror du virkelig det er hverdagskost for menn å se dette? De fleste har aldri sett det noen gang.

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Jeg tror du snubler igjen når du ikke forstår forskjellen på å diskriminere ved opptak til ingeniørstudie og ved ansettelse til å spille en spesifikk kjønnet teaterrolle. 

Jeg tror det er et tegn på hvor bordtkjemte nordmen er når de ikke forstår at staten deler ut utdannelse fordi det ganger sammfunet som en hellet og ikke bare for å være snille. Når statten gir vekk en utdaning er jo håpe at eleven skal lære noe nytig og bidra til å gjøre en jobb, akurat som en arbeidsgiver ønsker å oppnå noe med å "gi vekk" lønn. Utdaning er mindre forpliktende end en arbeidskontrakt, men det har et lignende formåll. Så er det ingen som nekter noen og dra til utlandet eller betale for sin egen utdannelse, det er bare det at vi gir gratis utdannelsen til de som anses som mest nyttige for felleskapet (ikke de du føler er mest rettferdige kanditater). Det og nekte noen og ta en utdannelse på grund av kjøn hadde selfølgelig vært veldig diskriminerende, men det å velge de mest nyttige kandidatene når man gir bort gratis utdaning er jo ikke å nekte noen.

 

 

[AnonymBruker]

nisselue skrev (7 minutter siden):

Tror du virkelig det er hverdagskost for menn å se dette? De fleste har aldri sett det noen gang.

Det er dessverre mange menn som prater nedsettende om kvinner når de er alene og i lystig lag. 

Anonymkode: a41cf...304

[Traktor]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Min erfaring er at menn mener kvinner skal undertrykkes så lenge det ikke gjelder deres mødre, søstre og døtre. Da er det plutselig ikke greit. Jeg kan heller ikke huske å ha blitt favorisert i noen sammenheng i løpet av livet.

Anonymkode: a41cf...304

Høres i så fall ut som at du burde endre hvilke menn du omgås. 

[Traktor]

Fremmed fugl skrev (47 minutter siden):

Menn får kanskje hardere dommer når dem gjør straffbare handlinger, men er vel egentligen ikke at menn blir diskriminerte, men at kanskje noen kvinner får urettferdig snille dommer. 

Likefullt diskriminering. Hva slags tåpelig måte er dette å vri på ting egentlig? 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Når dine rettigheter begrenser mine rettigheter, da har det gått for langt. Og det er faktum. Det er ikke sånn eller bare. Har du tenkt til å fjerne ideologien Feminisme fra staten f.eks? Skal ikke stat og ideologi/religion være adskilte?

Anonymkode: 8dfcf...5fe

Det er ikke noe faktum. Det er vås.

Rettigheten til heise opp et støtende flagg i hagen eller brenne en bok jeg har kjøpt eller å ikke ha brannstige kan alle diskuteres opp mot andres rettigheter.

Slike normer blir til ved en løpende forhandling i samfunnet.

Anonymkode: 1abcc...e5a

[AnonymBruker]

Traktor skrev (6 minutter siden):

Det er kanskje ikke så rart når samfunnet nærmest stempler det som ekstremisme og latterliggjør menn straks de samles i grupper for å tale sin sak. Og da snakker jeg selvfølgelig ikke om Mannegruppa Ottar og tilsvarende. 

Nå vet jeg ikke hvilke grupper du mener. Men det er klart at hvis budskapet i slike grupper går på kun kritikk av kvinner så blir det kun kjønnskamp.
Hva med å støtte opp om kampanjer som går direkte på feks forebygging av psykisk uhelse blant gutter, «Snakk om det kompis», eller «Gutta ruler skolen nå», for å sette fokus på  guttene i skolen?   Hvem hadde ikke støttet opp? Movember er jo in å markere. Flott å se at menn står sammen. Slikt får stor støtte. Tenke mer på sak og budskap enn å skylde på. 

Anonymkode: eb0f3...cf5

[Fremmed fugl]

Traktor skrev (2 minutter siden):

Likefullt diskriminering. Hva slags tåpelig måte er dette å vri på ting egentlig? 

Jeg blir ikke diskriminert hvis jeg blir korrekt behandlet. Så hvis vi har enn rettspleie som er litt for subjektiv, så betyr det ikke at det er diskriminering av dem som blir korrekt behandlet. 

[Fremmed fugl]

Isambard skrev (30 minutter siden):

Du må lese det som står på sidene også. Ikke bare telle dem...

Har lest tråden. Så var det med litt substans i. 

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (17 minutter siden):

Jeg tror det er et tegn på hvor bordtkjemte nordmen er når de ikke forstår at staten deler ut utdannelse fordi det ganger sammfunet som en hellet og ikke bare for å være snille. Når statten gir vekk en utdaning er jo håpe at eleven skal lære noe nytig og bidra til å gjøre en jobb, akurat som en arbeidsgiver ønsker å oppnå noe med å "gi vekk" lønn. Utdaning er mindre forpliktende end en arbeidskontrakt, men det har et lignende formåll. Så er det ingen som nekter noen og dra til utlandet eller betale for sin egen utdannelse, det er bare det at vi gir gratis utdannelsen til de som anses som mest nyttige for felleskapet (ikke de du føler er mest rettferdige kanditater). Det og nekte noen og ta en utdannelse på grund av kjøn hadde selfølgelig vært veldig diskriminerende, men det å velge de mest nyttige kandidatene når man gir bort gratis utdaning er jo ikke å nekte noen.

 

 

Jeg tror ikke noen benekter at en av ideologiske grunner velger å diskriminere for å oppnå ønskede måltall. Det som påpekes er at det er diskriminering. Det du kommer fremstår dermed godt inne i "økseskaft"-land. 

[Spanky]

Jeg er så glad for at verden går fremover, både i forhold til menn og kvinner. At ting snakkes om, gjør at ting kan bedres.

For snart 40 år siden skilte mine foreldre seg, og min mor ville ta oss barna med, ut av barndomshjemmet, vekk fra venner, skole og et stort trygt nettverk, til et fremmed sted, med ingen kjente, ingen familie, i tillegg til å bo med en vilt fremmed mann. Min far satte seg på bakbena, og gikk til sak for å få beholde oss. Han vant, for å si det sånn. Og det var ikke fordi min mor ikke var skikket til å være mor, for det var hun, men rett og slett fordi de så hva som var best for oss barna. Men, i den lille bygda vi bodde i, hvisket alle HUSMØDRENE seg imellom, om hvor uhørt det var at vi bodde hos min far. Han kunne da ikke ta vare på oss - trodde de. Noen år senere var det taust, for han beviste med glans at han kunne være en like god forelder som en kvinne. 
 

 

Et annet eksempel, der jeg vil fremheve en mann, og som faktisk går på det å være fysisk svakere som kvinner. Jeg er en liten flis av en kvinne, og anses nok som et lett bytte av enkelte menn. Og det med rette. Jeg kan ikke noe for at jeg er bitteliten av vekst, og en beinbygning som skriker fjær. Jeg var nær ved å bli voldtatt en gang, men den som reddet meg, var nettopp en annen mann. Rett og slett fordi han brydde seg og hadde øynene åpne. Det var derimot tre andre kvinner som GIKK forbi, og ingen som gadd å ta opp telefonen å ringe etter hjelp, selv om jeg ropte nei og stopp. 
 

Alle menn er ikke like, og jeg har vært ute for «begge» varianter, eller ytterpunktene, men jeg har jammen meg vært ute for det samme med kvinner. 
 

Jeg vil si til menn, at om dere blir diskriminert, så rop ut og si fra, på lik linje med alle kvinnene sim har ropt i åresvis, og fått til endringer. Det skjer ikke av seg selv, og at dere knurrer for dere selv inne på gutterommet. Stå opp og frem!

[Traktor]

AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Det er dessverre mange menn som prater nedsettende om kvinner når de er alene og i lystig lag. 

Anonymkode: a41cf...304

Det er det nok desverre mange kvinner som gjør også. De gjør det også åpenlyst i media, og blir ofte heiet frem for det. Mens menn ville blitt kansellert for tilsvarende.