Dagladet at "Gutter blir samfunnets tapere."

[Gjest Gjesta]

Det var ikke akkurat overraskende lesing for å si det sånn. Jeg har lenge sett at det desverre har gått mot denen utviklingen. Det som var fint å lese, var at noen endelig hadde tatt tak i det.

[Gjest gjest1]

dere kvinner har tilført menneskeheten null og nix og det vet dere selv - derfor finner vi denne bakstreverske mentaliteten hos dere

kvinner er langt mindre stand til å skape noe nytt enn menn. Det at dere i større grad tar høyskoleutdanning er intet bevis for noe da det omtrent bare går ut på å lære ting som i all hovedsak menn har skapt

det er forskjell på å lære og å skape

←

Finnes det noen mulighet for at dette kan ha en årsak i at kvinner i ganske mange år ikke har hatt samme muligheten til utdannelse og lærdom som menn?

At de var avhengig av sine menn, og at deres oppgaver var å holde seg hjemme og oppdra sine barn, føde fler og vaske hus og klær?

[Gjest gjest1]

Da vi har hatt en "femininisering" av skoleverket, og nå har en læringsplan som er bedre tilpasset jenters måte å arbeide på, så er jeg uenig i den påstanden. Eller var det jenters skyld før at de ikke gjorde det like bra som gutta?

←

Jeg mener å vite at jenter før i tida ikke fikk gå så lenge på skolen. Hovedhensikten med jentenes skolegang var å forberede dem til konfirmasjonshøringa. Jeg har ikke lest noe sted at de gjorde det dårligere enn gutter på denne, eller på skolen generelt, dengang skolen var mer mannestyrt. Universiteter og annen høyere skolegang var fullstendig lukket for jenter. Argumentet du bruker kan vel derfor sies å være ugyldig.

Jeg er ellers tilbøyelig til å mene at det heller ikke nødvendigvis er den enkelte elevs fulle ansvar å klare å karre seg gjennom skolen. Det er helt klart at skolen ikke er tilpasset alle - og elever møtes også på ulik måte på grunn av fordommer og holdninger lærerne har. Om dette bare skyldes overvekt av kvinner i skolen tviler jeg på, men det kan sikkert være medvirkende. På den annen side var det mange gutter som ikke klarte seg så bra på skolen før i tida også. Et viktig moment er at den gang fantes det faktisk jobbmuligheter til de som ikke klarte seg på skolen - ulike typer fysisk arbeid, sjøfart osv. I dag kommer man ikke langt uten gode lese- og skriveferdigheter, konsekvensene blir derfor større.

←

Du trenger ikke gå sååå langt tilbake for å finne det som Gjest før deg snakker om - da jeg gikk på skolen, og jeg gikk ut av niende i 74, var det fremdeles sånn at gutta var de som ble spurt og som ble oppmuntret og lagt merke til, mens vi jenter var oppdratt til å være snille og stille, og dermed ble vi ikke sett, og ble oversett i større grad. Det er ikke så lenge siden at det var meningen vi jenter skulle gifte oss og bli husmødre.

På hvilken måte har skolen blitt så feminisert? Fagene er sånne som begge kjønn trenger? Begge kjønn må lære å lese, lære fremmedspråk og matematikk osv. Til en viss grad så er det elevene selv som må stå for selve jobben med å lære. Jeg synes det stilles for lave krav til elever i dag. La dem jobbe for utdannelsen sin, ingen vil sy puter under armene dine når du blir voksen.

Jenter har en tendens til å være pliktoppfyllende. Mange gutter er også flinke på skolen, men så er det den gruppa som ikke er interessert og som bare sover i timene. Hva skal man gjøre med dem hvis ikke de SELV ønsker å gjøre noe med situasjonen?

←

Det jeg legger i ordet femininisering av skolen var noe jeg la veldig godt merke til da sønnene mine gikk på barneskolen. Det var 99% kvinnelige lærere, og de prøvde på et vis å gjøre gutta til jenter. De fikk ikke være gutter, som gutter er - dere vet, sloss og klatre og være litt mer kropp og lyd enn jenter er - og ble det konflikter skulle det løses på jentevis, med meklersamtaler osv...

Gutta skulle helst oppføre seg som jentene, altså stille og rolig, ellers var de trøblete... er ikke rart det blir trøbbel av sånt.

(Ellers hadde det vært veldig fint om dere gjester kunne slengt på ett eller annet kallenavn så det blir litt enklere å skille dere og å henvise...trenger ikke registrere seg for det)

Endret 3. februar 2006 av mysan

[Gjest meg du siterte]

Du trenger ikke gå sååå langt tilbake for å finne det som Gjest før deg snakker om - da jeg gikk på skolen, og jeg gikk ut av niende i 74, var det fremdeles sånn at gutta var de som ble spurt og som ble oppmuntret og lagt merke til, mens vi jenter var oppdratt til å være snille og stille, og dermed ble vi ikke sett, og ble oversett i større grad. Det er ikke så lenge siden at det var meningen vi jenter skulle gifte oss og bli husmødre.

←

Det er sant nok, sånn er det tildels fremdeles, i hvert fall i praksis. Jenter er fortsatt stille i timene, men får uttelling fordi skriftlige besvarelser er omtrent det eneste som blir premiert.

I innlegget foran (altså det JEG siterte - puh) ble det stilt et (retorisk) spørsmål om det var jenters skyld før at de ikke gjorde det så bra som gutter. Når jeg ser på det nå ser jeg vel at jeg kanskje "bare" tolket utfra at jenter trolig IKKE gjorde det dårligere på skolen enn gutter, men at mulighetene for dem var begrenset på andre områder, og selvsagt også at forskjellsbehandling av typen du beskriver gjorde sitt. Mormoren min gikk på skole rundt 1930 - og karakterene hennes var upåklagelige. Men fordi hun var kvinne og fra en fattig familie var det jo ikke aktuelt at hun skulle få ta utdanning eller noe.

Hm. Jeg tror det jeg prøvde å si var at jenter tross alt klarte seg bra i det "macho" (ikke at jeg tror det var så macho) skolemiljøet - samfunnet er en annen sak:-) Det er en begrenset del av problemstillinga sikkert...

Det jeg legger i ordet femininisering av skolen var noe jeg la veldig godt merke til da sønnene mine gikk på barneskolen. Det var 99% kvinnelige lærere, og de prøvde på et vis å gjøre gutta til jenter. De fikk ikke være gutter, som gutter er - dere vet, sloss og klatre og være litt mer kropp og lyd enn jenter er - og ble det konflikter skulle det løses på jentevis, med meklersamtaler osv...

Gutta skulle helst oppføre seg som jentene, altså stille og rolig, ellers var de trøblete... er ikke rart det blir trøbbel av sånt.

←

Jeg er enig i at gutter og jenter nok ofte blir forskjellsbehandlet i skolen. Min bror, som tross alt alltid har vært en lett omgjengelig og ganske rolig gutt, ble sterkt mislikt og direkte urettferdig behandlet av norsklæreren (kvinnelig) - en lærer som hvert år la "alle" gutte-elevene sine for hat. Det er klart det skaper problemer, større problemer enn nødvendig. Mange lærere er ikke sånn, men de fleste er for feige til å konfrontere de som ER ille.

Jeg tror også mange lærere ikke har gode måter å takle f eks bråk på - enten de bare gir opp, eller har syndebukker.

Men når det er sagt skulle jeg gjerne visst når i fortida, eller i hvilke andre skolesystemer, gutteelevene (eller andre) får lov å bråke, sloss og klatre i trær. Vi fikk fint lov å leke og herje i skolegården, vi, men i timene var i hvert fall planen at det skulle være stille. Stille jenter blir forøvrig fortsatt ofte oversett.

Dessuten er det min oppfatning at de guttene som er skolemodne tross alt klarer å holde seg relativt godt i skinnet gjennom skoledagene. Problemet her, jfr artikkelen, er vel de (særlig guttene) som ikke lærer det grunnleggende engang i løpet av 10-13 års skolegang, og som dermed blir ekstremt dårlig rustet for arbeidslivet slik det er i dag. Det skal mer enn lov til å bråke til i slike tilfelle.

(Ellers hadde det vært veldig fint om dere gjester kunne slengt på ett eller annet kallenavn så det blir litt enklere å skille dere og å henvise...trenger ikke registrere seg for det)

←

For en gangs skyld :-)

[Crazee]

Eg såg eit program for eit par år sidan eller så, som tok for seg akkurat det mysan nemner her: At gutar måtte oppføre seg som jenter, fordi gutteoppførsel vart sett på som trøblete og uromoment. Karakterane til gutane leid òg under det.

Det var blanda klassar, med både gutar og jenter, men så gjorde dei eit forsøk og skilde elevane i reine gute- og jenteklassar. Gutane fekk så undervisning på deira premissar, dvs tilrettelagt gutteoppførsel, og jentene tilrettelagt for seg (som eigentleg var som før.) Resultata var positive: Alle gutane lærte meir og fekk betre karakterar. (Tør ikkje seia om det var noko forbetring for jentene sin del - det hugsar eg ikkje.)

Når det gjeld det med at gutteoppførsel vart (vert?) sett på som større uromoment enn jenteoppførsel, så stemmer ikkje det heilt heller. Gutane sine korte, men kraftige utbrot av uro vart lett oppdaga og lett å straffa. Jentene uroa like mykje, men dei var meir forsiktige, og drog det heller ut i tid - dette vart lettare oversett, og jentene gjekk ustraffa. Noko som sjølvsagt frustrerte gutane - kvifor skulle kun dei få skulda, og all skuld?

[Gjest Gjest]

1. Mannsrollen er i endring over hele linja. Fra hva vet alle, men TIL hva må mennene nesten definere selv. Og til nå har alle debattene omkring det temaet gått ut på å gi kvinner skylda! (igjen)

2. Hvis man påstår at kvinner ikke har tilført noe i historien, så bør man for det første lære litt histiorie! Og for det andre; se punkt 1.

[Gjest Gjest]

Jeg forstår ikke hvordan dere kan diskutere "hvem som har skylden" Er det et spørsmål da?

Poenget her er at gutter sakker akterut og utfordringen ligger i hva samfunnet vil gjøre med det: foreldre, skolen v/ lærerne (som ofte er kvinner), og på politisk nivå.

Jeg forstår ikke hvordan dette kan bli en debatt om menn/kvinner/feminisme/kvinnene har skylden. Så tåpelig da

Hvordan skal menn definere sin rolle videre? Det er opp til mennene selv å utvikle seg og sin "rase" (les: kjønn). Klarer de ikke det er det synd for dem.

Mannsforsker Jørgen Lorentzen har varslet om dette i årevis men jeg er ikke helt sikker på om menn gidder å ta til seg signalene. De pleier jo ikke å bry seg om sånt. Hvis menn ønsker å lkeve på dinosaurstadiet ennå, så verst for dem.

En gruppe jenter har heller ikke fått "hjelp" ennå i skolen: de stille, innadvendte jentene som aldri klager eller fremmer seg selv. Gutter derimot, har hatt tradisjoner for "se meg, se meg".

Vi jenter har måttet klare oss selv i alle år, nå er det guttas tur. Den oppgaven får de saktens løse selv.

[Gjest gjest1]

Jeg tror faktisk at mye av det er et displinproblem.

Det er kanskje for mange lærere som ikke makter å sette seg i respekt i klasserommet i dag?

Jentene klarer allikevel, på grunn av sin mer stille væremåte, og få med seg mesteparten av undervisningen allikevel, mens gutta bærmer rundt fordi ingen stopper dem?

Nå snakket jeg med en lærer som går på samme kurs som meg om disse tingene og han mener at disiplinproblemet ikke nødvendigvis bare ligger hos lærerne, men i stor del også hos foreldrene. Og det tror jeg på.

Det er først og fremst vi foreldre som har ansvaret for ungene våre - også skolegangen - det være seg om vi har døtre eller sønner. Og har vi unger som sakker akterut så må vi ta tak i det, sette oss ned med dem og aktivt hjelpe dem med leksene.

Jeg tror nesten helt sikkert at foreldrene til disse gutta som faller utenfor IKKE har vært der med leksehjelp og disiplin...

[Gjest GuestStar]

Jeg stusser litt over dette disiplinelementet som trekkes fram her. For det første: vi har ikke det samme riset bak speilet som tidligere. Før kunne ungene få bank hjemme når disiplinære tiltak ble tatt i bruk. Kidsa hadde både pappa og lærerene mot seg, og gymnas, ja det gikk de færreste på. Dessuten var kidsa av andre grunner også mer redde for autoriteter. Idag ville ikke jeg turt å jule opp ungdomsskoleelever selv om det ble lovlig. Jeg, og de fleste andre lærere ville nok heller fått deng hvis vi prøvde oss på det. Ungene får heller ikke pryl om de får melding med seg hjem. Heck, mange foreldre kan jo ikke lese meldinger engang. Så selv om disiplinære tiltak ble gjenninført, så tviler jeg sterkt på at det ville fungert. Ikke ville jeg satt pris på det heller.

Jeg hadde så godt som bare kvinnelige lærere fram til videregående og jeg har krangla med samtlige. Mitt inntrykk generelt er at kvinnene hadde et mye sterkere behov for å hevde autoritet + være strenge enn hva gutta hadde. Gutta var rett og slett mer laidback. Itsafact. Hvordan menn er med karakterer- ja ikke godt å si, for jeg har nesten aldri hatt noen, men de jeg hadde var myyyye mer villige til å dele ut 6ere. Hadde jeg hatt mannlige lærere i flere realfag, ville jeg sannsynligvis tatt millitærmannen hodestups ut av tredjeetasje fra en sentrumsskole i oslo. Men når jeg tenker meg om ville jeg sikkert vært ei fitte sjælv, om jeg var en blindernutdanna språklærer som ikke kunne snakke språket med morsmåltouch (de færreste kan det) og hadde mindreverdighetskomplekser som jeg tok ut over elevene. Mye usaklige påstander her ja, men så er det lørdag og jeg er litt pussa. Ja, fy faen jeg hadde et elsk/hat forhold til skolen ja.. elsket skole, hatet lærere. Sikkert ikke så representativt men gud så jævlig godt det er å blåse ut av og *hikk* til. There... Said it.

Innlegget redigert en smule.

Mie (mod)

Endret 4. februar 2006 av Mie

[Gjest gjest1]

Jeg stusser litt over dette disiplinelementet som trekkes fram her. For det første: vi har ikke det samme riset bak speilet som tidligere. Før kunne ungene få bank hjemme når disiplinære tiltak ble tatt i bruk.

←

Disiplin er ikke ensbytende med korporlig avstraffelse - det er mange andre måter og holde disiplin på. Bytt gjerne ordet ut med ordet respekt..

[Utenriksmedister]

Svaret ligger i belønningssystemene i skolen. Det er overtall av kvinner i lærerrollene og blandt de som utvikler prøver og karakterystem.

Disse systemene belønner feminine egenskaper på grunn av den påtatte kvinnelige offerrollen der man skal ha særordninger for absolutt alt for at de skal føle at det er rettferdig. Gutta skal helst trykkes ned for å gjøre plass til de "stakkars" jentene. Se bare på styrerepresentasjon nå i det siste som et godt eksempel på at det å være mann nesten er en uting i politisk korekthetens navn.

Gutta er også mer polariserte enn jentene. Gutta kan bli veldig fokusert og flinkeere enn jentene til ting de har genuin interesse for, mens jetene har en mer generell interesse for flere ting og fokuserer ikke så veldig på en ting som gutta gjør, og klarer dermed å berge karakterene på flere fag, men de presterer ikke like skarpt der gutta har en mer fokusert energi.

Gutta er oftere en jentene mer kreative, fokuserte, konkurranseorienterte, energiske og tør mer i arbeidslivet, så alt i alt klarer de seg temmelig bra uansett med unntak av de gutta som bare ikke gidder eller rett og slett ikke orker den feminine formen som utøves. Men når det er sagt, bør man absolutt se på å gjøre skolen mindre "jentete" for å si det slik som gutta sier det om saken. Men det kan ikke bli gjort av damelærerne for å si det slik. Det bør bli langt flere mannlige lærere i skolen - lærere som forstår guttenes tenkemåte (ja det er ikke bare kvinner som skal kreve å bli forstått) - men siden læreryrkene har liten status og er lavt lønnet i forhold til før, har menn i større grad sett andre veier enn skoleverket.

Men jeg må si meg kraftig lei av alle artiklene som sammenlikner menn og kvinner fordi det er så åpenbart at det er mer politisk korrekt å komme med en artikkel i damenes favør. Det er liksom ikke stuerent å lage en artikkel om ting som menn klarer bedre Det er på grunn av offerrollen jentene har tatt på seg.

Det er forøvrig en ganske mindre gruppe av gutta som har disse problemene enn media ønsker å fremstille så tjukkhudetheten hos gutta er beundringsverdig.

Avisartikkelen kunne like gjerne vært "Gutta klarer ikke å bli jenter"

Endret 5. februar 2006 av Utenriksmedister

[Gjest Gjest]

Svaret ligger i belønningssystemene i skolen. Det er overtall av kvinner i lærerrollene og blandt de som utvikler prøver og karakterystem.

Disse systemene belønner feminine egenskaper på grunn av den påtatte kvinnelige offerrollen der man skal ha særordninger for absolutt alt for at de skal føle at det er rettferdig. Gutta skal helst trykkes ned for å gjøre plass til de "stakkars" jentene.  Se bare på styrerepresentasjon nå i det siste som et godt eksempel på at det å være mann nesten er en uting i politisk korekthetens navn.

←

Da jeg gikk på skolen fra 84-96 hadde vi faktisk like mange mannlige som kvinnelige lærere. Vi hadde nok flest kvinnelige lærere de føste årene, fler kvinnelige i språkfag, og fler mannlige enn kvinnelige i "harde" fag som matte, gym, realfag. Ellers mener jeg det var veldig jevnt fordelt. Jeg tror ikke det kan ha forandret seg SÅ mye siden den gang. Jentene klarte seg jevnt over best. Selv var jeg best (best i klassen, tildels best i årskullet) hele veien i realfag og formgivingsfag, hvor kjønnsfordelingen hos lærerne var jevn nok - kan ikke si jeg fikk særfordeler heller, da dette tross alt er fag hvor resultatene er kvantitativt målbare og ganske ubestridelige.

Jeg tror det blir vanvittig snevert å tro at man løser alle problemene med å ansette mannlige lærere, selv om det ikke er negativt med jevnere kjønnsfordeling. Og selv om vi har et system hvor "toppene kuttes"; dvs at spesielt gode prestasjoner ikke belønnes tilstrekkelig, og at det blir sett på som en "feminin" egenskap at "alle skal ha lik uttelling" (noe som forøvrig er svada), er ikke hovedpoenget i DENNE diskusjonen og artikkelen at det ødelegges for TOPPENE/enerne, men at en god del detter ut i BÅNN.

Jeg har store tvil om at brorparten av de som detter helt ut, være seg jenter eller gutter, er de som i et annet system ville hevdet seg blant de beste. Akkurat at det burde være mulig å gi større uttelling og oppmuntring rundt særinteresser o.l kan jeg være enig i, ellers ser det ut til at vi krasjer.

Synes ellers Mysan har en god del fornuftig å si.