Nye sjokkbilder av USAs fanger

[Gjest Anonymous]

Hva syns dere om slike forhold?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=5757447

Skal si meg enig i at noen fortjener det, men alle?

Er det noe som kunne ha blitt gjort anneledes?

Ikke vet jeg?

[Tusenfryd]

I prinsippet fortjener ingen mennesker å bli behandlet slik. I Norge er vi underlagt Geneve-konvensjonen, som er meget klar mht. krigsfanger. De kan ta skoene dine - for å hindre rømming, de kan la deg få hette over hodet og også, øreklokker, såvidt jeg vet - men du skal ellers ha samme mat som dine voktere, dvs også røyk og kaffe hvis de drikker kaffe og røyker, og du har krav på førstehjelp eller legetilsyn.

Men det er klart, noen mennesker slutter å oppføre seg som mennesker, av ulike årsaker, og å kjempe for deres menneskerettigheter kan synes meningsløst. Spørsmålet er bare om vi vil gå over den grensen.

Det mange argumenter for og mange mot - enhver får ta et oppgjør med egen samvittighet. Samt ta stilling til hva slags prinsipper ditt land skal ha i forhold til allmenne menneskerettigheter.

[ElleVille]

Jeg er ikke så voldsomt sjokkert over disse bildene.

Skal ikke skryte på meg stor kunnskap på området, men dette er slik jeg ser det:

Foran alt kommer egen sikkerhet.

Fangene det er snakk om er ikke vanlige soldater, mistenkt for forseelser. Det er Taliban - trengs det sies mer? Vi har ikke råd til å gi disse to sjanser før vi bruker tvangsmidler.

For å ta et slags banalt eksempel;

vanlig rutine ved transport av innbrakte personer i militærpolitiet her i Norge (uten at personen nødvendigvis har gjort noe), er å sette på vedkommende håndjern. Ikke fordi sannsynligheten for at noe skal skje er ekstremt stor, men fordi den alltid er der, og fordi egen sikkerhet går først.

Dette er krigsfanger, det er Taliban. Vi vet alle hva disse er i stand til å gjøre. De ligger på gulvet - ja vel. Ser ikke problemet.

De er bundet - selvsagt.

"Amerikanske soldater sitter avslappet på sidene" - dette blir fremstilt som negativt, slik jeg oppfatter det. Det er helt utrolig - når ble det rart "å sitte rolig" under et oppdrag? Unødvendig opplysning! Kun tatt med for å skape sympati.

Det er greit å skulle tenke humant, men ikke alle situasjoner kan håndteres som vi kunne ønsket.

De som utfører dette får følgelig pes - men hva hadde blitt sagt om amerikanerne -ikke- hadde tatt sine forhåndsregler, og dermed satt sivile liv i fare?

Uansett blir det feil for media, som kun er ute etter "gode" historier og falskt engasjement.

[Gjest gurimalla]

Synes overhodet ikke at det virker som om media har falskt engasjement i denne saken. USA følger ikke menneskerettighetene ved behandlingen av fangene. Er det noe media må skrive om så er det dette.

Kan ikke forstå at noen synes at det er OK å bryte menneskerettighetene i denne saken. Hvis disse soldatene er så farlige så må da heller USA sørge for å bruke mer ressursser på å flyttingen. Det er ingen unnskyldning at det er farlige fanger.

I tillegg så er det de signalene USA sender ut til de land som USA ynder å kalle "primitive". I andre situasjoner påberoper USA seg å være menneskerettighetenes beskytter. Oppdragelsen fungerer ikke når man selv bryter reglene som det passer seg....

[ElleVille]

Hvilke menneskerettigheter er brutt?

Og hvordan ser du disse i forhold til sikkerheten?

[Gjest Diva]

Ja, hvilke menneskerettigheter BLIR brutt ?

Er helt enig med Elleville!

Det er jo ikke akkurat guds beste barn som blir fraktet som fanger her da. Selvfølgelig må man ta disse forholdsreglene !

Ser ingen problemer med dette.

[Bettie]

Tja - vi kan jo begynne med

Artikkel 5:

Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigene behandling eller straff.

Artikkel 6:

Ethvert menneske har krav på å bli anerkjent som rettssubjekt

Artikkel 7:

Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven

Artikkel 9:

Ingen må utsettes for vilkårlig arrest, fengslig eller landsforvisning

Artikkel 11: Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for han forsvar, at han er skyldig etter loven

I tillegg har vi Geneve-konvensjonen som sier noe om hvordan krigsfanger skal behandles.

USA prøvde å omgå denne konvensjonen ved å hevde at fangene va terrorister og ikke soldater - men da gjelder de artiklene jeg nevnte over.

Nå er fangene visst soldater....... og da skulle vel Geneve-konvensjonen slå inn??????

[Gjest sexysadie]

Dere har vel ikke vært så naiv at dere har trodd at USA er så mye bedre enn andre krigsfangetakende nasjoner????

[Gjest gurimalla]

Bra Bettie. USA har hele tiden forsøkt å definere fangene ut av alle konvensjoner, men det går heldigvis ikke.

Synes det er skikkelig rart at folk ikke ser problemer med brudd på menneskerettighetene og det av noen som påberoper seg å være verdensmester på området. Menneskerettighetene er til for å beskytte alle og man er uskyldig til det motsatte er bevist.

Nei, jeg er ikke så naiv at jeg tror USA er bedre enn andre, men det gjør ikke saken bedre. Så lenge noen bryter menneskerettighetene så er det grunn til å protestere.

[ElleVille]

Bettie.

Jeg kan ikke se noen tydelige brudd på artiklene du ramser opp:

Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigene behandling eller straff.

Bildene viser ingen tortur, og heller ikke umenneskelige forhold. Viser til Tusenfryds innlegg ang hetter over hodet etc.

Ethvert menneske har krav på å bli anerkjent som rettssubjekt

Det sier vel ikke bildene noe om?

Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven

Klart. Det som er poenget, er at dette ikke er soldater tatt for besittelse av alkohol på kaserna. De har rett til beskyttelse av loven, men før det skjer må de fraktes på en sikker måte fra A til B.

Ingen må utsettes for vilkårlig arrest, fengslig eller landsforvisning

Vilkårlig arrest..?

Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for han forsvar, at han er skyldig etter loven

Nettopp. Ingen problemer med dette, men det er ikke hva bildene viser. Bildene viser transport av fangene, og det er det som blir kritisert.

Det er hyggelig med konvensjoner og regler, men saken er at i virkeligheten må det fungere i praksis, og ikke kun i teorien.

Vi vil gjerne at alt skal gå smertefritt, men å se bilder som viser hvordan det blir løst til det beste for oss - nei det går ikke an?

Jeg kan godt gjenta meg selv èn gang:

hva hadde vel ikke reaksjonene blitt om USA ikke hadde tatt sine forhåndsregler, og slapp fangene ut av kontroll?

[Gjest gurimalla]

Det er hyggelig med konvensjoner og regler, men saken er at i virkeligheten må det fungere i praksis, og ikke kun i teorien.

Vi vil gjerne at alt skal gå smertefritt, men å se bilder som viser hvordan det blir løst til det beste for oss - nei det går ikke an?

Hyggelig med konvensjoner? Herregud du har overhodet ikke forstått noenting. Konvensjoner er til for å overholdes, ikke for å ha det hyggelig. Det er ikke noe problem å få til denne fangetransporten på en annen måte. Det transporteres mange farlige fanger hver dag. Det koster bare litt mer penger enn det USA er villig til å bruke. De kan ikke spare penger ved å kutte i fangenes rettigheter, det er poenget med konvensjoner.

Når det gjelder menneskerettighetene mener Amnesty International at Artikkel 5 Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigene behandling eller straff. blir brutt, da denne transporten er nedverdigende behandling. Hva som er å anse som nedverdigende behandling har man praksis på i folkeretten, slik at dette er ikke noe kritikerne har funnet på.

Det er vel ingen som er mot at USA tar forhåndsregler det er måten de gjør det på som er problemet.

[Tusenfryd]

Jeg tror ElleVille har forstått en hel del jeg.

[ElleVille]

Hyggelig med konvensjoner? Herregud du har overhodet ikke forstått noenting. Konvensjoner er til for å overholdes, ikke for å ha det hyggelig.

*smil* ...

gurimalla, jeg er klar over at konvensjoner ikke er til for å være hyggelig. Mitt poeng er at det ikke hjelper med konvensjoner som kun fungerer på papiret, for dem som sitter på sitt varme, kjære kontor og signerer.

Det er ikke noe problem å få til denne fangetransporten på en annen måte. Det transporteres mange farlige fanger hver dag.

Hvilken måte fungerer dette på?

Er det en mer "human" måte? Fortell gjerne hva du vet om disse metodene. Med kilder.

Hva som er å anse som nedverdigende behandling har man praksis på i folkeretten, slik at dette er ikke noe kritikerne har funnet på.

Jeg gir ikke etter for "praksis". Jeg mener dette ikke er noe å ta på vei for, samme hva som er gjort eller ment tidligere. Jeg har heller ikke her noen form for bakgrunnskilder.

Det er vel ingen som er mot at USA tar forhåndsregler det er måten de gjør det på som er problemet.

Vel, da vil jeg gjerne høre effektive tiltak fra din side med sikre og humane metoder å frakte krigsfanger på - har du noe klart?

Du skjønner kanskje at min mening ikke er å fremme nedverdigende behandling av mennesker. Det jeg prøver å få frem, er at praksis er noe helt annet enn teori, og at det dessverre er ganske få som har forståelse for dette.

[Bettie]

Menneskerettighetene BETYR mye. De er ikke funnet opp av folk som sitter bak et skrivebord. De er jobbet fram over år, og mange har vært involvert for å få fram hva som må være den MINSTE beskyttelsen et menneske skal ha. Og den bygger på erfaringer fra folk som har mistet eller blitt fratatt eller frarøvet helt grunnleggende rettigheter.

Det er mange land som har forpliktet seg til å følge denne traktaten gjennom sin underskrift - men ikke alle land har gjort det ennå. Og når et land har forplitet seg på menneskerettighetene, skal også dette få konsekvenser for landets lovgiving.

Menneskerettighetene skal derfor veie tungt.

Vi kan IKKE la oss styre av sinne og hevnlyst og definere hvem som skal få lov til å være beskyttet av disse rettighetene og hvem som IKKE skal få det. Gjør vi det, vil vi hele tiden flytte grenser, og plutselig har vi ikke noen felles standarder for hvordan mennesker skal behandles - rettighetene blir situasjonsbetinget, og det er skummelt.

Vi kan synes at terrorister er "udyr" og har gjennom sine aksjoner mistet sin rett til å være menneske, men det er også en farlig vei å gå. For hvilken gruppe blir da den neste vi mener ikke skal være beskyttet, og plutselig har noen definer deg og meg inn i en gruppe disse rettighetene ikke skal omfatte.

Det er når det er vanskelig at rettigheter virkelig blir satt på prøve, og den prøven MÅ bestås.

Så til saken.

Det er umenneskelig å ligge å et gulv med hette over hodet i timevis. Tenker man på fangevokternes sikkerhet, får man velge andre metoder som er mer humane. Og det er også temmelig bevisst å nedverdige mennesker på denne måten - det gjør dem litt ekstra "møre" før forhørene - ikke sant.

Og tilfangetagelsen har vært tilfeldig. Det er Afghanske fanger som er sluppet fri etter nesten et år i fangenskap fordi det viste seg at de ikke var terrorister eller soldater likevel. De bare var et sted hvor fanger ble tatt - tilfeldig, og de var menn med skjegg. Kanskje de ikke ble tatt for å ha alkohol på kaserna - tror ikke det var spesielt mange kaserner igjen heller - men de ble mistenkte bar fordi de var afghanere - og menn.

Og du mister rettigheten din som rettsobjekt i det man ikke har tenkt å avholde åpne rettssaker - noe USA ikke har planer om. De ville opprette særdomstoler uten innsyn. Som rettsobjekt har du krav på et forsvar - og du er uskyldig til det motsatte er bevist. Disse fangene er MISTENKTE, ikke dømt. De blir fraktet på en umenneskelig måte langt vekk fra sitt hjemland på en mistanke.

Som sagt - vi må vokte oss vel for å uthule menneskerettighetene. Hvis vi ikke protesterer nå, så er det tilslutt ingen igjen til å protestere, så hvem skal protestere når vi mister rettighetene?

[ElleVille]

Bettie.

Jeg er helt enig med deg. Synes du har et fint innlegg.

Menneskerettighetene betyr vanvittig mye - det er det ingen tvil om.

Jeg ønsker på ingen måte å dekke over USAs eventuelle "svin".

Det jeg sier, er at jeg ikke reagerer på behandlingen av disse fangene, og at disse bildene ikke er sjokkerende.

Jeg snakker over hodet ikke om sinne eller hevnlyst overfor disse menneskene. Jeg forholder meg personlig helt nøytral når det kommer til deres sak - den kan jeg ingenting om.

Jeg uttaler meg kun utifra bildene jeg har sett, og reaksjonene på disse.

Med andre ord - det er det samme hvem disse personene er. Egentlig.

De er mistenkt for alvorlige forbrytelser, og behandles deretter.

Så enkelt er det. Det er ikke snakk om mishandling, om retningslinjene til Forsvaret følges. Bildene viser ingen brudd på disse.

Det er umenneskelig å ligge å et gulv med hette over hodet i timevis. Tenker man på fangevokternes sikkerhet, får man velge andre metoder som er mer humane.

Hvilke metoder kan du foreslå her?

Og det er også temmelig bevisst å nedverdige mennesker på denne måten - det gjør dem litt ekstra "møre" før forhørene - ikke sant.

Dette er kun spekulasjoner.

Og tilfangetagelsen har vært tilfeldig. Det er Afghanske fanger som er sluppet fri etter nesten et år i fangenskap fordi det viste seg at de ikke var terrorister eller soldater likevel.

Det er selvsagt sterkt beklagelig at feil person blir mistenkt for noe - spesielt for alvorlige forbrytelser, med store konsekvenser for vedkommende.

Det er likevel ikke til å unngå - det skjer hver dag, i "mindre" situasjoner. Hadde politiet hatt radar overfor skyldige, hadde det jo vært flott, men det vet vi alle at ikke er tilfelle, ikke sant.

De bare var et sted hvor fanger ble tatt - tilfeldig, og de var menn med skjegg. Kanskje de ikke ble tatt for å ha alkohol på kaserna - tror ikke det var spesielt mange kaserner igjen heller - men de ble mistenkte bar fordi de var afghanere - og menn.

Det er fullt lovlig å pågripe personer som kan tenkes å ha tilknytning til forbrytelser - dette er det hjemmel for i loven.

Og du mister rettigheten din som rettsobjekt i det man ikke har tenkt å avholde åpne rettssaker - noe USA ikke har planer om. De ville opprette særdomstoler uten innsyn. Som rettsobjekt har du krav på et forsvar - og du er uskyldig til det motsatte er bevist.

USAs planer hva gjelder rettsakene kan jeg ikke uttale meg om.

Disse fangene er MISTENKTE, ikke dømt. De blir fraktet på en umenneskelig måte langt vekk fra sitt hjemland på en mistanke.

Fanger har rettigheter, og, la meg kalle det "plikter".

Vi ser et bilde - oioioi - bundet, hette - hva er dette for noe??

Vi ser ingenting av hvordan de egentlig blir behandlet, og om deres rettigheter blir krenket. Måten de blir fraktet på er, for å gjenta meg selv, ikke umenneskelig etter hva jeg kan se.

Som sagt - vi må vokte oss vel for å uthule menneskerettighetene. Hvis vi ikke protesterer nå, så er det tilslutt ingen igjen til å protestere, så hvem skal protestere når vi mister rettighetene?

Som sagt øverst, så er jeg helt og fullt enig med deg i dette - jeg mener bare at bildene fra transporten av fanger ikke har noe med dette å gjøre.

[Gjest Duchess]

Jeg syns ikke dette er noe å jamre seg ovr, det er fanger, det er Taliban, skal man leie de i hånda og spørre om de vil være så snille og følge med ?

[Gjest gurimalla]

Nå viser det seg jo at ikke alle er Talibansoldater.

Menneskerettighetene gjelder uansett situasjon, så det er ingen unnskylding.

Må si jeg synes det er skremmende at enkelte mener at menneskerettighetene kun skal gjelde "når det passer slik".

[Mathias]

Nå har jo usa fått lov til å bryte geneve-konvensjonen uten å bli stilt ansvarlige... For å kjempe mot terrorisme må de jo bryte den ser dere... Da må man bare slå og sparke litt, og ydyke litt... Jeg mener :talibanmedlemmer er ikke mennesker, de er kryp og gift...

Nei, jeg får bare mindre og mindre respekt for det rike landet som har flest analfabeter, gir minst til fattige land, ikke går inn for barnekonvensjon sammen med et par diktaturer, forurenser mest og er i særstilling i hele verden mht å være til belasting for resten av verden...

phøy!... :evil:

[Mathias]

elleville.

Som du har lært som mp, ser du at den måten de frakter og behandler fangene på ikke er akseptert og lært bort i Norge.

Bla er det visse måter i binde fanger, samt blinde dem på som ikke gjøres. Det blir gjort her.

Videre skal man ikke ydmyke og behandle fanger på en måte som for dem til å føle overlast. Man skal uskadeliggjøre/ufarliggjøre dem samt sikre seg selv, men det er alt.

Og hva med argumentet om at dette er Taliban??? Er disse menneskene dermed farligere enn bosniere, burundiere og russere??? Hvorfor?

Måten de behandler andre på fører bare til mer terrorisme mener jeg, dermed gjør de seg selv en bjørnetjenete!

Grunnen til at de skal slippe å stille til ansvar for måten de behandler sine fanger på er vel fordi de bryter konvensjonene?

Har de GRUNNER til det i forhold til andre???

[Mathias]

Jeg syns ikke dette er noe å jamre seg ovr, det er fanger, det er Taliban, skal man leie de i hånda og spørre om de vil være så snille og følge med ?

Flere av Talibankrigsherrene rekruterte folk med å tvinge dem. Fredelige bønder ble tvunget med....

Vi snakker om mennesker, og det du signaliserer viser lite medfølelse synes jeg.

Hva med tyskerne her i Norge? Mange mange var kjempeglade da krigen ble tapt: De var slett ikke enige med den nazistiske ideologi. Men at de var der rettferiggjørde at en kunne behandle dem som man ville: de var jo tyskere?....