Zelensky i Norge, takker for støtten-MÅ vi støtte krig?

[I Grosny]

Druid skrev (Akkurat nå):

Dette er opptakten til tredje verdenskrig hvis Russland lykkes i territorial overtakelse. Eneste sluttresultat som er mulig, er total russisk tilbaketrekning fra alle ukrainske områder, inkl krym.  

Jeg ser ikke poenget med å gjenerobre Krim. Mye fordi jeg har stor tvil om de fastboende der ønsker å bli frigjort.

Krigen må avsluttes på en best mulig måte for lokalbefolkningen. De har ikke bedt om å få bomber og granater i åkern sin.

[Druid]

I Grosny skrev (2 minutter siden):

Jeg ser ikke poenget med å gjenerobre Krim. Mye fordi jeg har stor tvil om de fastboende der ønsker å bli frigjort.

Krigen må avsluttes på en best mulig måte for lokalbefolkningen. De har ikke bedt om å få bomber og granater i åkern sin.

Dette var en problemstilling som var interessant før krigen, nå er det geopolitisk viktig at prinsipper blir satt.

Hvis ikke har vi krig på 3 kontinenter.

[Fjollefyr]

Er enig i at fredsavtale hadde vært det beste, men det er jo Russland her som er grunnen til at det er krig. De vil ikke ha noen fredsavtale. De vil ha Ukraina. Vi må plassere ansvaret der det ligger, hos Russland. 

Å støtte et land som blir invadert er en selvfølge. Vi er nabo med en stor og aggressiv stat, som uten videre ville starte en krig for å utvide eget terretorie. Det kan lett skje med en invitasjon i Norge. Å tro at de ikke ville klart det er i beste fall naivt. Men det er egentlig ikke så viktig om de ville klart det. Det er ille nok at de er villige til å prøve. 

 

[I Grosny]

likestilling skrev (1 time siden):

Du vet at Norge underskrev kapitulasjonsavtale 10. juni 1940?

På det tidspunktet da Russland sa at Ukraina skulle få fred i bytte mot at de ikke ble medlemmer av NATO var det omtrent 0 døde, og ingen raketter. Krigen startet etter at UK og USA satte ned foten og forlangte krig.

"Ukraina er Norge 1940" .. ja, du har høye tanker om Norge i 1940. For øvrig hadde britene planlagt invasjon av Norge og Sverige dagen før. Det hadde gitt oss en mer interessant historie. Vi hadde nok gitt opp ganske fort da også.

Plan R 4 - Wikipedia

Mulig du har rett i det, men det var russiske føtter som tråkket over grensa, med våpen i hånd. Ansvaret ligger i Russland, og de kan velge å reise hjem. Ukraina har ikke samme valgmulighet, som har fiender inne i eget hus.

Allikevel tenker jeg at det bør satses på fredsavtale. Jeg tror den kan innbære at Russland får Krim og at DPR blir en selvstendig republikk som er demilitarisert, med unntak av FN-soldater. Ukraina må få tilbake  områdene Russland har invadert.

[Commander]

I Grosny skrev (3 minutter siden):

Mulig du har rett i det, men det var russiske føtter som tråkket over grensa, med våpen i hånd. Ansvaret ligger i Russland, og de kan velge å reise hjem. Ukraina har ikke samme valgmulighet, som har fiender inne i eget hus.

Allikevel tenker jeg at det bør satses på fredsavtale. Jeg tror den kan innbære at Russland får Krim og at DPR blir en selvstendig republikk som er demilitarisert, med unntak av FN-soldater. Ukraina må få tilbake  områdene Russland har invadert.

Russland kan man ikke ha tillit til. Punktum. Ingen avtale Russland undertegner har verdi fordi Russland vil bryte den når de har lyst. Det eneste Russland forstår er konsekvenser.

Vi er så ekstremt naive her opp i Norden. Polakker og Baltikum kan bare riste på hodet av vår grenseløse naivitet. 

Polen er i ferd med å bli den største militærmakten i Europa. De har lært noe av historien.

https://www.nrk.no/urix/komplisert-alliert-1.16570557

Polen har allerede i dag flere stridsvogner enn Tyskland, Frankrike og Storbritannia til sammen.

[Snublefot62]

Purple Basil skrev (30 minutter siden):

Det samme spørsmålet kan du stille om "vesten". 

Ja det kan man helt sikkert men nå spurte jeg om Russland.

[Bringebærsyltetøy]

Commander skrev (8 minutter siden):

Russland kan man ikke ha tillit til. Punktum. Ingen avtale Russland undertegner har verdi fordi Russland vil bryte den når de har lyst. Det eneste Russland forstår er konsekvenser.

Vi er så ekstremt naive her opp i Norden. Polakker og Baltikum kan bare riste på hodet av vår grenseløse naivitet. 

Polen er i ferd med å bli den største militærmakten i Europa. De har lært noe av historien.

https://www.nrk.no/urix/komplisert-alliert-1.16570557

Polen har allerede i dag flere stridsvogner enn Tyskland, Frankrike og Storbritannia til sammen.

Det at man ikke kan stole på Russland betyr ikke at man bare skal hjelpe Ukraina i evigheter, når mange i Norge sliter.

Ja, polakker rister på hodet av norsk naivitet, at Norge bare sender og sender milliarder til Ukraina, uten å stille spørsmål. Polen, Slovakia, Ungarn og flere (?) har redusert støtten kraftig. 

[Druid]

Sitat

På det tidspunktet da Russland sa at Ukraina skulle få fred i bytte mot at de ikke ble medlemmer av NATO var det omtrent 0 døde, og ingen raketter. Krigen startet etter at UK og USA satte ned foten og forlangte krig.

Det var aldri noen mulighetsrom for at Ukraina kunne blitt medlem av NATO eller for den sak skyld EU, før krigen hadde pågått i 6 måneder, og det var Russland veldig klar over.

Endret 13. desember 2023 av Druid

[Druid]

Bringebærsyltetøy skrev (3 minutter siden):

…

Ja, polakker rister på hodet av norsk naivitet, at Norge bare sender og sender milliarder til Ukraina, uten å stille spørsmål. Polen, Slovakia, Ungarn og flere (?) har redusert støtten kraftig. 

Polen gjør det fordi de er under trussel fra Russland selv og ser behovet for å styrke eget forsvar.

Slovakia og Ungarn er begge land som støtter Russland.

[likestilling]

Druid skrev (2 minutter siden):

Det var aldri noen mulighetsrom for at Ukraina kunne blitt medlem av NATO eller for den sak skyld EU, før krigen hadde pågått i 6 måneder, og det var Russland veldig klar over.

Making Ukraine a NATO Member in All but Name | Cato Institute (2021)

Sitat

In recent years, however, U.S. actions have increasingly made the issue of formal membership a distinction without a difference. Washington simply has ignored French and German reluctance about extending a NATO security commitment to Ukraine. Instead, U.S. leaders treat Kiev as a de facto NATO member and a crucial U.S. military ally. Trump’s administration approved multiple weapons shipments to Kiev, sales that included javelin anti‐tank missiles that Russia considers especially destabilizing. Such transactions have intensified since Biden entered the White House. Ukraine’s enthusiastic backers in Congress want to escalate that support significantly. An amendment to the 2022 defense bill would provide Ukraine with sophisticated air defense missiles, likely culminating in an “iron dome” system that U.S. Army personnel would operate. There is a very good chance that the final version of the legislation will include that provision, thus placing American troops on the front lines of the volatile, ongoing confrontation between Ukraine and Russia.

 

[Druid]

likestilling skrev (2 minutter siden):

Making Ukraine a NATO Member in All

likestilling skrev (5 minutter siden):

Making Ukraine a NATO Member in All but Name | Cato Institute (2021)

 

Name | Cato Institute (2021)

 

Hvis du leser din egen kilde, står det helt klart at det ikke var noe som helst grunnlag for NATO medlemskap.

Utvalget ditt skisserer helt klart amerikansk støtte til Ukraina, men det etter russisk annektering av Krym og helt klar russisk involvering i borgerkrigen. 

Ingenting av dette betyr noe i forhold til NATO medlemskap. 

[anonym111111]

Druid skrev (47 minutter siden):

Dette er opptakten til tredje verdenskrig hvis Russland lykkes i territorial overtakelse. Eneste sluttresultat som er mulig, er total russisk tilbaketrekning fra alle ukrainske områder, inkl krym.  

Og det synes du er bedre enn om man hadde kommet til en fredsavtale tidlig i krigen før mange døde og landet ble ødelagt?

[I Grosny]

Commander skrev (28 minutter siden):

Russland kan man ikke ha tillit til. Punktum. Ingen avtale Russland undertegner har verdi fordi Russland vil bryte den når de har lyst. Det eneste Russland forstår er konsekvenser.

Vi er så ekstremt naive her opp i Norden. Polakker og Baltikum kan bare riste på hodet av vår grenseløse naivitet. 

Polen er i ferd med å bli den største militærmakten i Europa. De har lært noe av historien.

https://www.nrk.no/urix/komplisert-alliert-1.16570557

Polen har allerede i dag flere stridsvogner enn Tyskland, Frankrike og Storbritannia til sammen.

Fredsavtale har verdi dersom vi faktisk ser at de reiser hjem. Russland vet hva de kan oppnå dersom de bryter avtalen og gjenopptar krigen. De vet at det bare blir ei evigvarende kjøttkvern . De trenger ikke kjøttkverna lenger, fordi de allerede nå har klart å kvitte seg med mye av det kjøttet de hadde i fengslene sine, og de  russerne som drepes nå utgjør en demografisk svekking av Russland.

Endret 13. desember 2023 av I Grosny

[anonym111111]

Commander skrev (26 minutter siden):

Russland kan man ikke ha tillit til. Punktum. Ingen avtale Russland undertegner har verdi fordi Russland vil bryte den når de har lyst. Det eneste Russland forstår er konsekvenser.

Vi er så ekstremt naive her opp i Norden. Polakker og Baltikum kan bare riste på hodet av vår grenseløse naivitet. 

Polen er i ferd med å bli den største militærmakten i Europa. De har lært noe av historien.

https://www.nrk.no/urix/komplisert-alliert-1.16570557

Polen har allerede i dag flere stridsvogner enn Tyskland, Frankrike og Storbritannia til sammen.

Så det at man hadde kunnet reddet enormt mange liv betyr ingenting? Fordi du mener man ikke kan stole på Russland uansett så er det ikke aktuelt med fredsavtaler? Du vet at det kommer nye generasjoner i Russland etter Putin og at det er en fordel for Norge å ha et godt forhold til sin nabo?

Nå er vårt forhold til Russland dårlig, enormt mange ukrainere døde, landet ødelagt og ting kan eskalere, og du mener fortsatt at mer våpenhjelp var den eneste og beste løsningen?

[anonym111111]

Capt. Obvious skrev (48 minutter siden):

De klarer ikke det nettopp fordi man har gitt støtte. Dersom denne støtten forsvinner, kan det hende de taper landet sitt. Det handler om å ikke skape en presedens der man ser at angrepskrig lønner seg, for da får man mer av det i verden. 

Når alle er døde og landet er ødelagt spørs det vel hvor mye «hjelp» det var i å sende våpen og forlenge krigen.

[Rick]

En ting er jo at Støre kaster penger etter Zelinsky, men en annen ting er jo at denne politikken er veldig farlig for Norge, for Russland oppfatter selvsagt pengestøtten som en fiendtlig handling mot Russland. Jeg er sikker på at et flertall av norske velgere ikke ønsker krig med Russland, men det kan meget vel bli tilfellet, dersom norske politikere fortsetter å provosere Russland. Amerikanerne er selvsagt overlykkelige over utviklingen, for amerikanerne har gjentatte ganger sagt at de er villige til å slåss til siste ukrainer, og amerikanerne er akkurat like villige til å slåss til siste nordmann.

[Druid]

anonym111111 skrev (2 minutter siden):

Og det synes du er bedre enn om man hadde kommet til en fredsavtale tidlig i krigen før mange døde og landet ble ødelagt?

Jeg skjønner ikke hvordan dette kunne bli en krig i første omgang : Russland tapte denne krigen da den første russiske soldaten satte foten utenfor Minsk ll linjene. Og dette måtte russerene vite. 

Dette er bare selvskading. 

Det som gjør dette så rart er at Russland har taktikk for okkupasjon som de har høy suksessrate med, som de har brukt i Georgia, Moldova og Krym. Det er helt uforståelig hvorfor de valgte denne fremgangsmåten nå.

Det har jo ikke vært noen som har vært mot fredsavtale andre enn Russland, ganske enkelt fordi det ikke finnes grunnlag for noen ukrainske innrømmelser. Russerene kan pakke sammen å reise hjem når de vil.
 

[Gjest5656]

Problemet er at Russland forstår ikke fredsavtaler... Det er sånn terrorister oppfører seg.

Når det gjelder å provosere Russland så kan du vel si at skal vi da bare følge med og la de forsyne seg av våre naboer til vi er neste i rekken? Det sender et signal om at ingen bryr seg om etablerte landegrenser som har oppstått for å skape fred mellom land.

Jeg minner om at Norge og Russland er enige om fiskeriavtale for 2024. Så provosert var altså Russland at de fortsetter et av de viktigste samarbeidene vi har.

Endret 13. desember 2023 av Gjest5656

[likestilling]

Commander skrev (38 minutter siden):

Russland kan man ikke ha tillit til. Punktum. Ingen avtale Russland undertegner har verdi fordi Russland vil bryte den når de har lyst. Det eneste Russland forstår er konsekvenser.

Vi er så ekstremt naive her opp i Norden. Polakker og Baltikum kan bare riste på hodet av vår grenseløse naivitet. 

Polen er i ferd med å bli den største militærmakten i Europa. De har lært noe av historien.

https://www.nrk.no/urix/komplisert-alliert-1.16570557

Polen har allerede i dag flere stridsvogner enn Tyskland, Frankrike og Storbritannia til sammen.

Okei, kanskje man ikke kunne stole på Russland, hvem vet. Vi vet jo at Merkel har sagt at Minsk-avtalen bare var et påskudd for å ruste opp Ukraina, så det kan hende at Russland er like uærlige, men hva har man å tape på å si ja?

På det tidspunktet var det tydelig for alle med to øyne og et hode at Russland prøvde å unngå krig og at det var ment som en trussel/maktdemonstrasjon. Når de signerte på en avtale der de presset Ukraina til å ikke være med i NATO, hvorfor ikke bare si ja for å unngå krig?

Hva tjente Ukraina på å trekke seg fra avtalen, bortsett fra hundretusener drept og et ødelagt land?

Hvorfor skulle Russland komme med en slik avtale om de egentlig ønsket krig og allerede hadde invadert?

[anonym111111]

Druid skrev (1 minutt siden):

Jeg skjønner ikke hvordan dette kunne bli en krig i første omgang : Russland tapte denne krigen da den første russiske soldaten satte foten utenfor Minsk ll linjene. Og dette måtte russerene vite. 

Dette er bare selvskading. 

Det som gjør dette så rart er at Russland har taktikk for okkupasjon som de har høy suksessrate med, som de har brukt i Georgia, Moldova og Krym. Det er helt uforståelig hvorfor de valgte denne fremgangsmåten nå.

Det har jo ikke vært noen som har vært mot fredsavtale andre enn Russland, ganske enkelt fordi det ikke finnes grunnlag for noen ukrainske innrømmelser. Russerene kan pakke sammen å reise hjem når de vil.
 

Litt enkelt å fastslå at det kun er Russland som ikke var interessert i en avtale. Selvfølgelig kunne dette vært løst tidlig, selv om det hadde vært vanskelig, tatt tid, og Russland også måtte gått noe. Sånn det er nå har ukrainerne dødd, landet er ødelagt og mange europeiske land har brukt masse penger og kun oppnådd en lenger krig og dårligere forhold til Russland.

Mener du virkelig ikke at dette KUNNE endt bedre?