Evolusjonsteorien er tull!

[debatant]

proghodet skrev (3 timer siden):

"Noen" i dette tilfellet er personen som selv kom med sitatet i 2005, og det er høyst relevant. At du likevel velger å ikke trekke sitatet i lys av dette er det jeg kaller uærlig bruk av sitatet.

"Understatament" oversettes selvsagt til "underdrivelse" - mener du at jeg underdriver ved å kalle deg uærlig - du er altså "mer enn uærlig"?

Jeg vil tro så mange riktige ting, og så få gale ting som mulig om verden omkring oss. Den vitenskapelige metode er så langt den beste måten vi har for å oppnå dette. Jeg ser gjerne at flest mulig andre skal gjøre det samme, fordi vi da får et bedre grunnlag når folk tar avgjørelser på individnivå og ikke minst når de stemmer politisk.

Hva er det egentlig du vil?

Jeg siterte Kirschner. Hans sitat er ikke til å missforstå. Det skal ikke leses i kontekst av noe han skrev i 2011.

Hvilken politikk mener du Kirschner skal taes til fordel for?

Endret 13. januar av debatant

[proghodet]

debatant skrev (16 minutter siden):

Hva er det egentlig du vil?

Dette har jeg allerede svart på - jeg kan ikke hjelpe deg med leseforståelsen din.

debatant skrev (16 minutter siden):

Jeg siterte Kirschner. Hans sitat er ikke til å missforstå. Det skal ikke leses i kontekst av noe han skrev i 2011.

Du misforstår sitatet, så det er beviselig noe som kan misforståes, siden han redegjør for hvordan det var ment i 2011. Igjen, jeg kan ikke hjelpe deg med leseforståelsen din.

debatant skrev (16 minutter siden):

Hvilken politikk mener du Kirschner skal taes til fordel for?

Politikken i seg selv er irrelevant, men at folk tar bedre avgjørelser når de er bedre informert.

Endret 13. januar av proghodet

[proghodet]

debatant skrev (52 minutter siden):

Ja 98% var basert på studier der en ikke hadde tilgang til reelle data, men desto mer antakelser. Nå som faktagrunnlaget blir bedre og bedre får en bare inrømme at gjettningene til 70 tallets forskere ikke var blink.

Uansett tallet ser de fleste at mennesker og sjimpanser ikke er nære slektninger.

Man får idag mellom 96% og 99% - det er nært nok.

Små genetiske forskjeller kan føre til betydelige fenotypiske variasjoner, spesielt hvis genene har en stor effekt på utvikling eller utseende. Ergo er det umulig å bruke øynene alene til å se om noe er nært beslektet genetisk eller ikke.

Endret 13. januar av proghodet

[debatant]

proghodet skrev (2 timer siden):

Man får idag mellom 96% og 99% - det er nært nok.

Små genetiske forskjeller kan føre til betydelige fenotypiske variasjoner, spesielt hvis genene har en stor effekt på utvikling eller utseende. Ergo er det umulig å bruke øynene alene til å se om noe er nært beslektet genetisk eller ikke.

Jeg la akkurat fram dokumentasjon på at likheten er rundt 70%. Om jeg husker rett så er genomet til sjimpansene 20%lengere enn menneskets. Så å konkludere med at de er 96% like faller på sin egen urimelighet. 

[debatant]

proghodet skrev (4 timer siden):

Man får idag mellom 96% og 99% - det er nært nok.

Små genetiske forskjeller kan føre til betydelige fenotypiske variasjoner, spesielt hvis genene har en stor effekt på utvikling eller utseende. Ergo er det umulig å bruke øynene alene til å se om noe er nært beslektet genetisk eller ikke.

Om en bygger forståelsen på gjetninger fra 70 tallet havner en nok fort på 96-99%

Nå er tallet rundt 70% on en ønsker en saklig debatt.

Endret 13. januar av debatant

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 15.11.2023 den 14.51):

Jeg føler det ikke er tilstrekkelig bevis og at det med at verden har kommet til med ett *bang* virker som menneskeskapt tull for å bortforklare tro og religion. Samtidig føler jeg alt med apekatt vissvass at vi stammer fra de har heller ikke godt nok grunnlag til at jeg skal tro på det. Hvorfor har da apekatter ikke utviklet seg da de siste 2000+ årene, ikke 1% engang?? Hvorfor er vi mennesker de spesielt utvalgte blant planetens dyr?

Jeg personlig mener det er kunn en grunn vi er skapt som vi er, og ja jeg kommer hardt ut men jeg ser ingen annen grunn enn at vi er skapt i Guds bilde og planeten og alt som lever hans skaperverk, det gir ikke mening hvis ikke.🫶🙏😊

Men jeg vil gjerne høre deres grunner for Hvorfor dere tror det dere tror, men jeg kommer ikke til å bli overbevist personlig❤️ men å kunne klare å respektere det krever mer kunnskap! Så gjerne del😊

Anonymkode: 1b7ed...e89

Bra skrevet.

Anonymkode: 8fa7a...d76

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (3 timer siden):

Jeg la akkurat fram dokumentasjon på at likheten er rundt 70%.

Men la du ut noen gode, fagfellevurderte kilder fra renommerte vitenskapelige publikasjoner, eller valgte du nok en gang Answers In Genesis som kilde? 

debatant skrev (1 time siden):

Om en bygger forståelsen på gjetninger fra 70 tallet havner en nok fort på 96-99%

Og om man bygger forståelsen på gjetninger fra kristne fundamentalister som Answers in Genesis, havner man sikkert på 70%. 

Sitat

Nå er tallet rundt 70% on en ønsker en saklig debatt.

Nei, tallet er som @proghodet grundig begrunnet, 96-99%, ikke 70%.

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Men la du ut noen gode, fagfellevurderte kilder fra renommerte vitenskapelige publikasjoner, eller valgte du nok en gang Answers In Genesis som kilde? 

Og om man bygger forståelsen på gjetninger fra kristne fundamentalister som Answers in Genesis, havner man sikkert på 70%. 

Nei, tallet er som @proghodet grundig begrunnet, 96-99%, ikke 70%.

Moderne vitenskap var en kristen nyvinning. Hva er problemet?

Answers in genesis er består av godt kvalifiserte forskere. Er det noen problemer med dem?

96-99 er fremdeles basert på antagelser fra 70 tallet.

Endret 13. januar av debatant

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (27 minutter siden):

Moderne vitenskap var en kristen nyvinning. Hva er problemet?

Hva har det med saken å gjøre? Men nei, det var ikke en kristen nyvinning, men en menneskelig nyvinning som måtte kjempe mot kirkens dogmer.

Sitat

Answers in genesis er består av godt kvalifiserte forskere. Er det noen problemer med dem?

Ja. De starter med konklusjonen (om at Mosebøkene er korrekte), og leser alle bevis ut fra denne forutbestemte konklusjonen. Det er ikke vitenskap.

Sitat

96-99 er fremdeles basert på antagelser fra 70 tallet.

Nei, det er basert på nyere fagfellevurderte undersøkelser, men det er som @proghodet helt riktig skrev, litt forskjellige måter å måle på.

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hva har det med saken å gjøre? Men nei, det var ikke en kristen nyvinning, men en menneskelig nyvinning som måtte kjempe mot kirkens dogmer.

Ja. De starter med konklusjonen (om at Mosebøkene er korrekte), og leser alle bevis ut fra denne forutbestemte konklusjonen. Det er ikke vitenskap.

Nei, det er basert på nyere fagfellevurderte undersøkelser, men det er som @proghodet helt riktig skrev, litt forskjellige måter å måle på.

Så da er vi enige at det er Moseboktroende kristne fundamentalister som skapte denne vitenskapen du skryter av.

Folk som stolte mer på det en observerte framfor politiske dogmer.

Forakter du Newton, Kepler og Maxwell like mye som forskere i AIG?

 

Endret 13. januar av debatant

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (2 minutter siden):

Så da er vi enige at det er Moseboktroende kristne fundamentalister som skapte denne vitenskapen du skryter av.

Nei, din leseforståelse er fortsatt like uredelig dårlig som den har vært hele tiden her. Jeg har da aldri verken ment eller skrevet noe så dumt, så hvorfor fant du på dette i stedet for å diskutere mot det jeg skrev? 🤪

debatant skrev (3 minutter siden):

Folk som stolte mer på det en observerte framfor politiske dogmer.

Vitenskap har blitt skapt av folk som stolte mer på observasjoner enn fundamentalistiske dogmer ja, akkurat det motsatte av Answers in Genesis.

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Nei, din leseforståelse er fortsatt like uredelig dårlig som den har vært hele tiden her. Jeg har da aldri verken ment eller skrevet noe så dumt, så hvorfor fant du på dette i stedet for å diskutere mot det jeg skrev? 🤪

 

Fnyser du av de Moseboktroende kristne fundamentalistene Newton, Galilei, Kepler, Maxwell og Pascal like mye som dem i AIG?

Endret 13. januar av debatant

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (9 minutter siden):

Fnyser du av de Moseboktroende kristne fundamentalistene Newton, Galilei, Kepler, Maxwell og Pascal like mye som dem i AIG?

Jeg fnyser av alle som starter med en fundamentalistisk konklusjon, og bare godtar bevis som stemmer med denne konklusjonen, uavhengig av hva du finne på å kalle dem. 

Så vidt jeg vet gjorde ingen av disse menneskene dette, tvert i mot. 

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Jeg fnyser av alle som starter med en fundamentalistisk konklusjon, og bare godtar bevis som stemmer med denne konklusjonen, uavhengig av hva du finne på å kalle dem. 

Så vidt jeg vet gjorde ingen av disse menneskene dette, tvert i mot. 

Er de Moseboktroende kristne fundamentalistene Newton og Maxwell like diskvalifisert som dem i AIG?

Newton skrev 10 ganger så mye om teologi enn om vitenskap.

Maxwell kunne store deler av bibelen utenatt.

Kepler ville egentlig bli prest, men så at universet forkynte Guds storhet. Og så det som sitt kall å utforske det.

Disse kunne sin Mosebok. Mener du det var et problem?

Det ser ikke ut som om Moseboken var et hinder for noen av dem..

Endret 13. januar av debatant

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (42 minutter siden):

Er Moseboktroende kristne fundamentalistene Newton og Maxwell like diskvalifisert som dem i AIG?

Var det vanskelig for deg å skjønne hva jeg skrev i forrige innlegg? Jeg kan gjenta det som punktliste, så kanskje du forstår det når jeg skriver det om igjen:

• Jeg bryr meg ikke om hva du finner på å kalle dem.
• De diskvalifiserer seg selv hvis de starter med en konklusjon og bare godtar bevis som stemmer med denne.
• Så vidt jeg vet gjorde ikke Newton eller Maxwell dette.

Det er kanskje vanskelig for deg å forstå, men jeg dømmer eller diskvalifiserer ikke forskere basert på hva de kalles eller hva de tror, men på hvordan de utfører sin vitenskapelige jobb. Hvis de nekter å godta annet enn en forutbestemt konklusjon, jobber de ikke etter vitenskapelige prinsipper.

debatant skrev (42 minutter siden):

Det ser ikke ut som om Moseboken var et hinder for noen av dem..

Fint. Og det er derfor disse, og ikke folk som de i AiG kom med vitenskapelige gjennombrudd. 😃

Men hva synes du?

Synes du det er god forskning man kan stole på, når forskerne starter med konklusjonen og nekter å godta observasjoner som ikke stemmer med denne? 

Endret 13. januar av Capitan Fracassa

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (35 minutter siden):

Var det vanskelig for deg å skjønne hva jeg skrev i forrige innlegg? Jeg kan gjenta det som punktliste, så kanskje du forstår det når jeg skriver det om igjen:

• Jeg bryr meg ikke om hva du finner på å kalle dem.
• De diskvalifiserer seg selv hvis de starter med en konklusjon og bare godtar bevis som stemmer med denne.

Så vidt jeg vet gjorde ikke Newton eller Maxwell dette.

Det er kanskje vanskelig for deg å forstå, men jeg dømmer eller diskvalifiserer ikke forskere basert på hva de kalles eller hva de tror, men på hvordan de utfører sin vitenskapelige jobb. Hvis de nekter å godta annet enn en forutbestemt konklusjon, jobber de ikke etter vitenskapelige prinsipper.

Fint. Og det er derfor disse, og ikke folk som de i AiG kom med vitenskapelige gjennombrudd. 😃

Så da er vel ikke Moseboktroende fundamentalistiske kristne så ille. Så i dag lærte du litt til:)

"All my discoveries have been made in answers to prayers". " I have a fundamental belief in the bible as the Word of God, written by men who were inspired. I study the bible dayly". Newton

" No theory of evolution can be formed to account for the similarity of molecules, for evolution nesseseraly implies continuous change". Maxwell

Får håpe de i AIG er like oppegående.

Bonus til deg.

"I am a (protestant) christian"." I believe....only and alone in the service of Jesus Christ....in Him is all refuge, all solace". Kepler

Endret 13. januar av debatant

[proghodet]

debatant skrev (3 timer siden):

96-99 er fremdeles basert på antagelser fra 70 tallet.

Påstår du at ingen har testet videre på dette siden 70-tallet?

La oss konkretisere ved å begynne med studien du sikter til fra 70-tallet, hvor de konkluderte med ca 98% likhet:
King, M.C., and Wilson, A.C. (1975). "Evolution at two levels in humans and chimpanzees." Science, 188(4184), 107–116.

Så har vi denne fra 1984 - som naturligvis er før hele genomet ble sekvensert, så metoden her har begrensninger. De landet på 98-99% likhet:
Sibley, C.G., & Ahlquist, J.E. (1984). "The phylogeny of the hominoid primates, as indicated by DNA–DNA hybridization." Journal of Molecular Evolution, 20(1), 2–15.

Deretter har vi denne studien fra 2005, hvor man første gang hadde sammenlignet hele genomet til mennesker og sjimpanser. De bekreftet at det er omtrent 96% identitet når man ser på hele genomet, og rundt 98.8% likhet i de protein-kodende regionene (eksomer).
The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium (2005). "Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome." Nature, 437(7055), 69–87. DOI:10.1038/nature04072.

Videre sekvenseringsanalyser har vist at genomet er rundt 96-98% identisk, avhengig av hvilke regioner som sammenlignes (kodende DNA, ikke-kodende DNA, eller hele genomet). Denne studien ble gjort i 2012:
Scally, A., & Durbin, R. (2012). "Revising the human mutation rate: Implications for understanding human evolution." Nature Reviews Genetics, 13(10), 745–753.

Påstanden om 98% genomlikhet mellom mennesker og sjimpanser stammer fra tidlige studier som King og Wilson (1975) og DNA-hybridiseringseksperimenter. Denne likheten har siden blitt bekreftet av moderne genomsekvensering, med små variasjoner avhengig av hvilke deler av genomet som analyseres og hvilke metoder som brukes.

Forskjellen på disse og dine "studier" er at alle disse er fagfellevurdert. Jeffrey Tomkins sine påstander om en langt lavere prosent har derimot beviselige metodologiske svakheter og selektiv bruk av data.

Dersom Tomkins hadde brukt samme metode for å DNA-teste sine barn mot seg selv ville han måtte konkludere med at barna ikke var hans og at de tilhørte en annen art enn seg selv.

Endret 13. januar av proghodet

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (48 minutter siden):

Så da er vel ikke Moseboktroende fundamentalistiske kristne så ille.

Bare hvis de lar forhåndsdefinerte konklusjoner bestemme hvilke observasjoner de godtar. Dette er akkurat det jeg har skrevet hele tiden.

debatant skrev (49 minutter siden):

Så i dag lærte du litt til:)

Nei. At du har vanskelig for å forstå hva jeg skriver og vrir det til det ugjenkjennelige har jeg da visst hele tiden, så jeg lærte ingen ting av at du fortsetter med det 😄

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Bare hvis de lar forhåndsdefinerte konklusjoner bestemme hvilke observasjoner de godtar. Dette er akkurat det jeg har skrevet hele tiden.

Nei. At du har vanskelig for å forstå hva jeg skriver og vrir det til det ugjenkjennelige har jeg da visst hele tiden, så jeg lærte ingen ting av at du fortsetter med det 😄

Det virket som om du missilkte at det fantes Moseboktroende kristne fundamentalister i AIG. Vel Moseboktroende kristne fundamentalister har et ganske godt rulleblad innen vitenskap. Vi får vel bare håpe at mange er nettopp det. Vitenskaplige oppdagelser var jo ett produkt av troen til Newton og Kepler, sikkert Maxwell også. De søkte alle å utforske skaperverket vi lever i. I bunn og grunn sier Mosebøkene hvor de ikke burde kaste bort tiden sin.

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (49 minutter siden):

Det virket som om du missilkte at det fantes Moseboktroende kristne fundamentalister i AIG. 

Når skrev jeg det? For du finner vel ikke på ting? 

Du overså visst helt spørsmålet mitt, så jeg gjentar det:

Synes du det er god forskning man kan stole på, når forskerne starter med konklusjonen og nekter å godta observasjoner som ikke stemmer med denne?