Israel, Hamas, Palestina, Gaza - enkelt forklart?

[Gjest Atheena]

A new man skrev (15 minutter siden):

Italia ble en stat i 1861. Det finnes noen greier i Roma som er litt eldre. Skjønner man noe av Italia uten å se på historien? 
 

Slik er det her også. En forstår aldri denne konflikten uten at man ser bakover.
 

Ta Tempelhøyden som eksempel:

 
Jødene bygde sitt aller viktigste tempel her  Ca 970 bc. Det ble ødelagt 586 bc. «Det annet tempel» ble reist på Tempelhøyden i 520–515 bc. 

Romerne la tempelet på høyden i ruiner i år 70. Bare den delen hvor jøder i dag samles i bønn og som nå kalles Vestmuren, reist av Herodes den store i år 20, ble stående. 

Etter den arabiske erobringen av Jerusalem i år 635, bygde de to islamske helligdommer på stedet: al-Aqsa-moskeen og Klippedomen. Helligdommene ble reist på den jødiske Tempelhøyden, som på dette tidspunktet lå i ruiner.

I 1009 sørget den egyptiske herskeren, al-Hakim, for at Den hellige gravs kirke brant ned.

i 1099 ble Jerusalem erobret av  korsfarerne. Korsfarerne gjorde Klippedomen på Tempelhøyden om til en kirke med kristen utsmykning, og al-Aqsa-moskeen ble hovedkvarter for de latinske Tempelridderne. 

I 1187 erobret den kurdiske hærføreren og Saladin (Salah al-Din al-Ayyoubi) byen, og all kristen utsmykning ble fjernet.
 

 I 1517 overtok osmanske tyrkere. Osmanene beholdt makten helt fram til oppgjøret etter første verdenskrig da de allierte overtok.
 

Den britiske mandatperioden varte fra 1922 til 1948 uten at de raserte verken moskeen eller domen. 
 

I 1967 erobret Israel gamlebyen i Jerusalem. Da fikk jødene adgang til Vestmuren, som de under jordansk styre ikke hadde hatt adgang til.

Det er nesten tre tusen år med kamper om en plass nå både jøder og muslimer har hatt herredømme over og anser som hellig. 

Ja jeg vet at mye historie er utelatt, men bakgrunnen for selve konflikten mellom sionistbevegelsen og palestinerne er tatt med. Jødene ble uansett fordrevet 70 år etter Kristus. Palestinerne ble fordrevet i 1948. Det er ikke så lenge siden til sammenligning. Mange lever enda. 
 

Når det kommer til pensum for grunnskolen så må man sette en grense. Det som angår oss mest i dag er viktigst å ha med. FN sambandet er først om fremst rettet mot grunnskolen og ikke til de som studerer historie.  Det er derfor lettlest tekst og enklere fortalt. 

[Gjest Atheena]

A new man skrev (20 minutter siden):

Helt enig i at USA ikke er nøytrale. Det var det jeg mente, USA har vetorett i sikkerhetsrådet, derfor ingen resolusjon om blokade som okkupasjon heller. 
 

Hvis Norge stenger grensen til Sverige, så er ikke Sverige blokkert? De har grense mot Finland. Sverige ikke ville vært isolert, eller okkupert av Norge?  

Egypt har nok sine grunner for å stenge sin grense mot Gaza også. Men ansvaret for det, må vel først og fremst Egypt ha? 
 

Poenget om flyktninger gjelder kanskje nå, men hva med tiden etter 2005 og frem til krigen? 

 

Det blir en veldig fjern sammenligning. 
 

Nå er Gazas innbyggere flyktninger som er fordrevet dit. De bodde tidligere i historiske Palestina , dagens Israel. Det er flyktninger som aldri fikk komme tilbake til sine hjem. Siden har de levd under streng kontroll. Det er ikke noe sted å vokse opp og det er et ulevelig sted å bo. Ulevelige forhold har ført oss dit vi er i dag. 
 

Egypt er ikke ansvarlige og de har gode grunner. Det er Israel som holder blokaden. 
 

Til slutt er jeg veldig glad for at USA ikke skal diktete hva som er berettig kritikk eller ikke. 

Endret 5. november 2023 av Atheena
Tilføyd siste avsnitt

[A new man]

Atheena skrev (1 minutt siden):

Ja jeg vet at mye historie er utelatt, men bakgrunnen for selve konflikten mellom sionistbevegelsen og palestinerne er tatt med. Jødene ble uansett fordrevet 70 år etter Kristus. Palestinerne ble fordrevet i 1948. Det er ikke så lenge siden til sammenligning. Mange lever enda. 
 

Når det kommer til pensum for grunnskolen så må man sette en grense. Det som angår oss mest i dag er viktigst å ha med. FN sambandet er først om fremst rettet mot grunnskolen og ikke til de som studerer historie.  Det er derfor lettlest tekst og enklere fortalt. 

Det er veldig synd. Unger skjønner «Jeg hadde den først»- argumentet. Når man går tilbake til 1948 så lurer man ungene til å tro at det var de muslimske palestinerne som hadde dette først. Selv om jødene hadde bygd sitt tempel ca 1500 år før Muhammad ble født. 
 

Det passer manges narrativ. Men nøytralt blir det ikke. 

[Gjest Atheena]

A new man skrev (Akkurat nå):

Det er veldig synd. Unger skjønner «Jeg hadde den først»- argumentet. Når man går tilbake til 1948 så lurer man ungene til å tro at det var de muslimske palestinerne som hadde dette først. Selv om jødene hadde bygd sitt tempel ca 1500 år før Muhammad ble født. 
 

Det passer manges narrativ. Men nøytralt blir det ikke. 

Det er ikke kun denne konflikten de skal lære om. Dessuten så går ikke Palestina-konflikten tilbake lenger enn til når sionistbevegelsen fordrev de i 1948. 
 

Vi tar ikke tilbake områder i Sverige vi eide tidligere heller fordi vi vet at det ikke er rett å gjøre. 
 

 

 

[A new man]

Atheena skrev (2 minutter siden):

Det blir en veldig fjern sammenligning. 
 

Nå er Gazas innbyggere flyktninger som er fordrevet dit. De bodde tidligere i historiske Palestina , dagens Israel. Det er flyktninger som aldri fikk komme tilbake til sine hjem. Siden har de levd under streng kontroll. Det er ikke noe sted å vokse opp og det er et ulevelig sted å bo. Ulevelige forhold har ført oss dit vi er i dag. 
 

Egypt er ikke ansvarlige og de har gode grunner. Det er Israel som holder blokaden. 

Sverige er et land med to grenser, Gaza var et selvstyrt område med to grenser. Norge styrer ikke Finland og Israel styrer ikke Egypt. Ikke så fjern sammenlikning. 
 

I den ene tråden står det at 40% av innbyggerne er barn. De er født der, ikke fordrevet fra sine bosted i 1967. De er barnebarna til de som ble fordrevet. Uten feil bruk av pengene, til våpen og tunneler og mye korrupsjon av Hamas, så hadde det ikke smelt nå og folk i Gaza vilke hatt det bedre. 
 

Hamas og deres angrep og mål om å utslette Israel satte i gang det som skjer nå. Dette kunne fått en politisk løsning hvis ikke Hamas og BN styrte. 

[Bacteria]

Atheena skrev (6 minutter siden):

Det er ikke kun denne konflikten de skal lære om. Dessuten så går ikke Palestina-konflikten tilbake lenger enn til når sionistbevegelsen fordrev de i 1948. 
 

Vi tar ikke tilbake områder i Sverige vi eide tidligere heller fordi vi vet at det ikke er rett å gjøre. 
 

 

 

Synes uansett at det er feil å gi ungene et inntrykk av at det var en statsdannelse som het Palestina før 1948. Det er det man sitter igjen med, at jøder har tatt landet til palestinerne. 
Greit nok at de bodde der, men de greide jo ikke å bo sammen med jøder uten å massakrere de. Derfor ble de fordrevet av israelerne. 

[Gjest Atheena]

A new man skrev (Akkurat nå):

Sverige er et land med to grenser, Gaza var et selvstyrt område med to grenser. Norge styrer ikke Finland og Israel styrer ikke Egypt. Ikke så fjern sammenlikning. 
 

I den ene tråden står det at 40% av innbyggerne er barn. De er født der, ikke fordrevet fra sine bosted i 1967. De er barnebarna til de som ble fordrevet. Uten feil bruk av pengene, til våpen og tunneler og mye korrupsjon av Hamas, så hadde det ikke smelt nå og folk i Gaza vilke hatt det bedre. 
 

Hamas og deres angrep og mål om å utslette Israel satte i gang det som skjer nå. Dette kunne fått en politisk løsning hvis ikke Hamas og BN styrte. 

Ja du prøver å forsvare at de ble fordrevet dit. 
 

Selv om det har gått lang tid så blir det ikke noe mer riktig. De er traumatisert i generasjoner. Grusomt. 
 

Det har gått 75 år uten løsning og blokaden har vart i 16 år. Hva får deg til å tro at det var på vei til å bli løst? 

 

[Gjest Atheena]

Bacteria skrev (3 minutter siden):

Synes uansett at det er feil å gi ungene et inntrykk av at det var en statsdannelse som het Palestina før 1948. Det er det man sitter igjen med, at jøder har tatt landet til palestinerne. 
Greit nok at de bodde der, men de greide jo ikke å bo sammen med jøder uten å massakrere de. Derfor ble de fordrevet av israelerne. 

De massakrerte ikke jødene før de ble fordrevet. 
 

[Bacteria]

Atheena skrev (6 minutter siden):

De massakrerte ikke jødene før de ble fordrevet. 
 

Ikke? De angrep ihvertfall, særlig kjøretøy og busser på veien mellom Jerusalem og TelAviv. 
Mange israelere døde. 
Israelere måtte pansre bussene sine. 
Begge sider gjorde seg skyldig i massakrer, jødene massakrerte folk i en landsby der det oppholdt seg fiendtlige styrker. Det var uakseptabelt, men man kan kanskje forstå at et folk som nylig hadde blitt forsøkt industrielt utryddet hadde LITT liten toleranse for naboer som forsøkte å drepe dem. 
Det var også en fæl massakre på jøder før WW2, snakker om Hebron-massakren på 20-tallet. 

Endret 5. november 2023 av Bacteria

[A new man]

Atheena skrev (33 minutter siden):

Det er ikke kun denne konflikten de skal lære om. Dessuten så går ikke Palestina-konflikten tilbake lenger enn til når sionistbevegelsen fordrev de i 1948. 
 

Vi tar ikke tilbake områder i Sverige vi eide tidligere heller fordi vi vet at det ikke er rett å gjøre. 
 

 

 

En kan ikke bare gå tilbake til et random punkt i historien og legge det til grunn som nullpunkt som skal gjenopprettes. 
 

1943? Tyskerne hadde Norge. 1831 Norge var i realiteten svensk. 1798 Norge var i realiteten dansk. 
 

Det er helt klart at palestinakonflikten går lenger tilbake, noe annet er sneversynt cherry-picking. 
 

Her må man ha med historien for å forstå partene i den. Det er vel ingen som skjønner noe av jødenes synspunkt uten å se til historien. 
 

Jeg synes du viser en skremmende liten vilje til å prøve og forstå partene. 
 

Det er bare trist når tråden handler om å forklare og å forstå. 

Endret 5. november 2023 av A new man

[Isambard]

Atheena skrev (5 minutter siden):

Det blir en veldig fjern sammenligning. 
 

Nå er Gazas innbyggere flyktninger som er fordrevet dit. De bodde tidligere i historiske Palestina , dagens Israel. Det er flyktninger som aldri fikk komme tilbake til sine hjem. Siden har de levd under streng kontroll. Det er ikke noe sted å vokse opp og det er et ulevelig sted å bo. Ulevelige forhold har ført oss dit vi er i dag. 
 

Egypt er ikke ansvarlige og de har gode grunner. Det er Israel som holder blokaden. 
 

Til slutt er jeg veldig glad for at USA ikke skal diktete hva som er berettig kritikk eller ikke. 

Ja, det var en forbrytelse å fordrive 750 000 palestinere i 1948. FN ville aldri gjort det i dag.

Realiteten i dag er nesten ingen av de 5 millioner i Gaza eller Vestbredden har bodd i Israel. Israel har aldri fordrevet 5 millioner. Det er ingen selvfølge for meg at der hvor bestefar er født skal telle mer enn hvor du selv er født. 

Du ser bakover, men man kan alternativt tenke litt praktisk og se fremover. Hvis Israel skulle ha sluppet inn alle palestinerne ville de blitt i mindretall og kanskje levd under et dysfunksjonelt islamistisk diktatur og håpet på det beste. Den risikoen kommer de ikke til å ta uansett hvor mye vi demonstrerer i Norge. Spesielt ikke etter 7 oktober. 

De har bodd i Israel i hele livet og kan ikke "dra tilbake" til Russland eller arabiske land som de ikke har noe kjennskap til.

(Forresten mener jeg det samme om flyktninger i Norge: Har du bodd hele livet i Norge skal du ikke sendes "hjem" til Somalia uansett hva foreldrene dine har gjort.)

[A new man]

Atheena skrev (8 minutter siden):

Ja du prøver å forsvare at de ble fordrevet dit. 
 

Selv om det har gått lang tid så blir det ikke noe mer riktig. De er traumatisert i generasjoner. Grusomt. 
 

Det har gått 75 år uten løsning og blokaden har vart i 16 år. Hva får deg til å tro at det var på vei til å bli løst? 

 

Jeg har egentlig ikke skrevet noe av det her.

Jeg forsvarer ikke det som ble gjort etter første verdenskrig som førte til at mange jøder flyttet til området eller i 1948 som skulle vært en to-statsløsning, men ikke ble det, krigen i 1967 osv. 

Heldigvis så arver man ikke mer traume enn de voksne velger å legge på barna. Hvis oldefar kjempet i WWII har jo ikke oldebarna krigsskade. 
 

De var på vei til å få istand en bedre tostatsløsning for alle i Oslo-avtalen og Camp David avtalen. 
 

Hamas ble jo opprettet som en motvekt mot dette og fikk makten i Gaza. BN og Likud-partiet klarte vel det samme i Israel. Det er «ingen voksne» på jobb på noen side her. 

[Amossa]

jabx skrev (På 4.11.2023 den 22.35):

Det stemmer ikke. De angripes fordi de er jøder. Hamas har for eksempel erklært at alle jøder må drepes. Hamas-lederen gjentok for bare et par dager siden at de vil fortsette å angripe jøder, for jødene må fjernes.

Nei, det er du som tar feil.    Dette er en krig om land, ikke om religion, hudfarge eller folkeslag.  Ikke alle israelere er jøder. Noen jøder forsøker å framstille denne krigen som lik forfølgelsene av jøder under krigen.  "Alle" vet at det ikke stemmer.  

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Atheena said:

De skal allikevel formidle FN sitt syn. 

Abtonio Gutteres har klart og tydelig formidlet FNs syn. Det er å ikke støtte Israel i den farlige kampen de kjemper på vegne av oss alle. 

Det som skjedde 7. oktober var jødehat, og det var ondskap. Det er mye av dette i Gaza og det er mye av det i resten av regionen. Det må settes en stopper for det. 

[A new man]

Amossa skrev (34 minutter siden):

Nei, det er du som tar feil.    Dette er en krig om land, ikke om religion, hudfarge eller folkeslag.  Ikke alle israelere er jøder. Noen jøder forsøker å framstille denne krigen som lik forfølgelsene av jøder under krigen.  "Alle" vet at det ikke stemmer.  

Ja som jeg skrev over om Tempelhøyden. Det er et unseelig fjell i Jerusalem som noen har gjort hellig. 
Religion er helt klart en stor del av dette og har alltid vært det. 
Ikke alle palestinerne støttet Hamas sitt terrorangrep og ikke alle Israelere støtter krigen heller. 

Hamas og Likud-partiet vil ha krig. De styrer og da blir det krig. Det er politisk. 

Endret 5. november 2023 av A new man

[Callisto83]

Amossa skrev (2 timer siden):

Nei, det er du som tar feil.    Dette er en krig om land, ikke om religion, hudfarge eller folkeslag.  Ikke alle israelere er jøder. Noen jøder forsøker å framstille denne krigen som lik forfølgelsene av jøder under krigen.  "Alle" vet at det ikke stemmer.  

Nei, det er du som tar feil. Jødehatet står veldig sterkt i en viss religion, og det finnes det utallige eksempler på verden rundt. Etter 7. oktober har jødiske institusjoner verden rundt måtte leve med strenge sikkerhetstiltak, for terrorfaren er reell. Jøder må bokstavelig talt skjule at de er jøder.

[fru Alving]

Og så er det og slik at antisemittisme er en faktor, jødene har vært utsatt for forfølgelse og fordommer og dette kulminerte i utryddelsen under 2 verdenskrig. Staten Israel har utgangspunkt i en slags kollektiv skyld hos resten av verden. Og den skulle aldri vært opprettet på en sånn måte, det var en oppskrift på problemer.

[jabx]

Atheena skrev (14 timer siden):

Ja tror de fleste skjønner at vold avler vold og at måten Israel forsvarer seg på er terror når dreper så mange barn. Det bør fordømmes. Akkurat som Hamas bør fordømmes. 

Og nå kommer Israel til å avslutte volden ved å utrydde Hamas. Når Hamas er utryddet, kan Gaza settes under administrasjon og palestinerne tvinges til å underkaste seg til de har kvittet seg med alt nazistisk tankegods. Som tyskerne og japanerne etter andre verdenskrig.

Frem til palestinerne viser at de ikke lenger er nazister, så må de demilitariseres og leve under streng kontroll.

Israels forsvar er ikke terror. De forsvarer seg ved å angripe militære mål. At Hamas bevisst prøver få så så mange palestinere som mulig drept er ikke Israels ansvar.  

Atheena skrev (14 timer siden):

Men vi kan godt droppe å kalle det okkupasjon hvis det er så viktig. Uansett hvordan vi vrir og vender på det har det vært jævlig å vokse opp på Gaza. Ekstreme forhold som er uverdige. Nå er det helvete på jord. Ingen steder å flykte. Ingen ut og ingen nødhjelp inn. Har noe sted med krig noengang vært så hermetisk lukket at mennesker ikke har fluktmuligheter? 

Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005. Siden den gang har de ikke okkupert området i det hele tatt. De uverdige forholdene kommer av at Hamas har brukt alle ressurser på å bygge opp til terrorangrep fremfor å bruke det på å styrke sivilsamfunnet.

Hamas hadde alle muligheter til å gjøre Gaza til et flott sted å bo.

Helvete på jord? La oss se litt på dette helvetet:

https://jobminda.com/top-shopping-malls-in-state-of-palestine/  

Atheena skrev (13 timer siden):

Gaza er fullstendig avhengig av nødhjelp. Vet ikke om de er selvforsynte med noe som helst? De er avhengig av nødhjelp når det kommer til det meste. Både sykehus og skoler. Israel kan blokkere både, strøm, vann, kloakk, mat, internett osv når det måtte passe de.

Jeg begynner å lure på om du bare troller.

Hvorfor er ikke Gaza selvforstynte, Atheena? Jo, det er fordi de har prioritert terror-infrastruktur fremfor sivil infrastruktur. Hamas har publisert videoer der de graver opp vannrør for å kunne lage raketter til terrorangrep.

Ærlig talt. Bruk hodet.  

Atheena skrev (12 timer siden):

De massakrerte ikke jødene før de ble fordrevet. 

Ja, dette må være trolling. Det kan ikke være noe annet. Les deg opp på historien her, du. Det var araberne som satte i gang voldsspiralen med terrorangrep på jøder på 1920-tallet. Før dette var det ganske fredelig.

Endret 6. november 2023 av jabx

[jabx]

A new man skrev (12 timer siden):

Her må man ha med historien for å forstå partene i den. Det er vel ingen som skjønner noe av jødenes synspunkt uten å se til historien.

Vi trenger egentlig ikke å gå så langt tilbake. Vi kan bare konstatere at Israel ble grunnlagt i 1948, og det får man ikke gjort noe med. Israelere har krav på staten sin, ferdig snakket. Jødene var klare til å legge historikken bak seg og leve i fred med sine naboer. Dette var en del av erklæringen ved grunnleggelsen av Israel.

Men nazi-araberne var ikke interessert i fred og godt naboskap. De satte i gang med gjentatte forsøk på å utslette Israel. Dette har medført situasjonen vi har i dag.

[jabx]

Isambard skrev (12 timer siden):

Ja, det var en forbrytelse å fordrive 750 000 palestinere i 1948. FN ville aldri gjort det i dag.

Alle disse ble ikke fordrevet. Mange av dem forlot hjemmene sine midlertidig (trodde de). De forventet at de andre nazi-araberne skulle sveipe inn og utslette jødene, og så kunne de flytte tilbake igjen.

Slik ble det ikke. Jødene vant. Og da satt disse tullingene med nazi-skjegget i nazi-postkassa. De hadde kalkulert med at det ville bli en enkel sak å utslette jødene, og så kunne de flytte hjem igjen, men de endte opp med å miste hjemmene sine.

Så var det naturlig også andre igjen, som faktisk ble fordrevet. Det var gjerne de som deltok i nazi-arabiske angrep på Israel og jøder.

Merk at enda flere jøder ble fordrevet fra arabiske områder i forbindelse med dette. Men det er det ingen som snakker om. Disse jødene slo seg nemlig til ro i Israel. Araberne, derimot kan ikke akseptere at jøder har så mye som en liten jordflekk i Palestina-området, nazister som de er.

(Noen av de nevnte jødiske familiene har siden 1967 gjort krav på sine tidligere hjem på Vestbredden, men det blir en annen diskusjon.)