Israel og Gazastripen

[Madame Butterfly]

@Stina234 jeg tenker at konflikten ikke går tilbake tusenvis av år. Det har vært så mange riker opp gjennom årene, så mange ulike herredømmer, kriger, folkevandringer osv osv. 
Det er jo saken i hele verden, ikke bare i den regionen. 
Jeg tenker det er tilstrekkelig å gå tilbake hundre år, siden det juridiske fundamentet for den jødiske staten ble lagt i 1922, i San Remo konferansen. Det var del av etterkrigsoppgjøret etter 1. verdenskrig. 

Området Palestina, var mye større enn områder mellom elven og havet, som det strides om i dag, området var del av det Ottomanske riket. 
Ottomanerne var med tyskerne i krigen, på den tapende siden i denne store krigen. De måtte avgi landområder til de som vant krigen, dvs de allierte. Det har historisk sett vært det vanlige etter en krig. Partene vant eller tapte landområder.

De allierte, britene og franskmennene med flere vant alle de ottomanske provinsene, enorme landområder. De møttes i San Remo, delte hele Midtøsten mellom seg, og bestemte seg for hva de skulle gjøre med disse områdene. 
Franskemennene fikk Lebanon og Syria, britene fikk Palestina, som inkluderte dagens Israel, inkludert Vestbredden og Gaza, og det som i dag er kongedømmet Jordan. (De fikk/vant også andre landområder, de skaltet og valtet med)

I hele Midtøsten bodde det mange ulike folkeslag, med ulike religioner. De bodde innimellom hverandre i hele regionen.

Britene sa at jødene skulle få Palestina vest for elven, dagens Israel, og araberne skulle få Palestina øst for elven, dagens Jordan. Jordan er mange ganger større enn Israel.

Vilkår for de nye statene var at de skulle være demokratiske, og at det skulle være trosfrihet.

Araberne i hele regionen, var i mot opprettelsen av en jødisk stat. Er noe greier i de islamske skriftene om at særlig jøder er fæle folk, til og med verre enn andre infidel. 
Vel, vel… i steder for å bygge opp Jordan, og alle andre arabiske muslimske nasjoner, var det viktige å angripe Israel. Så snart britene trakk seg ut, og Israel erklærte seg selvstendig i 1948, ble det full krig. Israel ble angrepet fra alle kanter.

Etter over et år med krig ble det våpenhvile. Det ble i 1949 trukket opp noen hvåoenhvile linjer på et kart, dette ble gjort med en grønn penn. Dette blir referert til som «green line», eller 1967 grensene. Tiltross for at det ble gjort i 1949, og ikke i 1967, og partene eksplisitt sa at det var hvåpenhvile, ikke grenser.  

Israel hadde klart å holde mesteparten av territoriet, men tapte områdene Judea og Samaria, som var den vestre elvebredden til elva Jordan, og Gaza stripen, på grensen til Egypt. Israel hadde ambisjon om å vinne tilbake Judea og Samaria, og Jordan hadde som mål å ta seg frem helt til Middelhavet. 

Årene gikk, og i 1967 angrep araberne igjen, for å ta hele Israel, men de tapte som det sang etter og Israel vant, ikke bare vant de tilbake Jude og Samaria/Vestbredden, og Gaza som hadde vært okkupert av Jordan og Egypt i nesten 20 år, de vant også hele Sinai, og Golanhøyden.

Dette likte araberne dårlig, og de samlet seg igjen seks år senere i 1973, hvor de atter en gang angrep Israel, for å ha arabisk islamsk styre i hele området, og ikke ha en millimeter til jødene. 
 

Etter å ta tapt konvensjonell krig for tredje gang, bestemte araberne seg for å gå for intifada og terror i stedet for, og det har de holdt på med siden, til dags dato. 

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (25 minutter siden):

@Stina234 jeg tenker at konflikten ikke går tilbake tusenvis av år. Det har vært så mange riker opp gjennom årene, så mange ulike herredømmer, kriger, folkevandringer osv osv. 
Det er jo saken i hele verden, ikke bare i den regionen. 
Jeg tenker det er tilstrekkelig å gå tilbake hundre år, siden det juridiske fundamentet for den jødiske staten ble lagt i 1922, i San Remo konferansen. Det var del av etterkrigsoppgjøret etter 1. verdenskrig. 

Området Palestina, var mye større enn områder mellom elven og havet, som det strides om i dag, området var del av det Ottomanske riket. 
Ottomanerne var med tyskerne i krigen, på den tapende siden i denne store krigen. De måtte avgi landområder til de som vant krigen, dvs de allierte. Det har historisk sett vært det vanlige etter en krig. Partene vant eller tapte landområder.

De allierte, britene og franskmennene med flere vant alle de ottomanske provinsene, enorme landområder. De møttes i San Remo, delte hele Midtøsten mellom seg, og bestemte seg for hva de skulle gjøre med disse områdene. 
Franskemennene fikk Lebanon og Syria, britene fikk Palestina, som inkluderte dagens Israel, inkludert Vestbredden og Gaza, og det som i dag er kongedømmet Jordan. (De fikk/vant også andre landområder, de skaltet og valtet med)

I hele Midtøsten bodde det mange ulike folkeslag, med ulike religioner. De bodde innimellom hverandre i hele regionen.

Britene sa at jødene skulle få Palestina vest for elven, dagens Israel, og araberne skulle få Palestina øst for elven, dagens Jordan. Jordan er mange ganger større enn Israel.

Vilkår for de nye statene var at de skulle være demokratiske, og at det skulle være trosfrihet.

Araberne i hele regionen, var i mot opprettelsen av en jødisk stat. Er noe greier i de islamske skriftene om at særlig jøder er fæle folk, til og med verre enn andre infidel. 
Vel, vel… i steder for å bygge opp Jordan, og alle andre arabiske muslimske nasjoner, var det viktige å angripe Israel. Så snart britene trakk seg ut, og Israel erklærte seg selvstendig i 1948, ble det full krig. Israel ble angrepet fra alle kanter.

Etter over et år med krig ble det våpenhvile. Det ble i 1949 trukket opp noen hvåoenhvile linjer på et kart, dette ble gjort med en grønn penn. Dette blir referert til som «green line», eller 1967 grensene. Tiltross for at det ble gjort i 1949, og ikke i 1967, og partene eksplisitt sa at det var hvåpenhvile, ikke grenser.  

Israel hadde klart å holde mesteparten av territoriet, men tapte områdene Judea og Samaria, som var den vestre elvebredden til elva Jordan, og Gaza stripen, på grensen til Egypt. Israel hadde ambisjon om å vinne tilbake Judea og Samaria, og Jordan hadde som mål å ta seg frem helt til Middelhavet. 

Årene gikk, og i 1967 angrep araberne igjen, for å ta hele Israel, men de tapte som det sang etter og Israel vant, ikke bare vant de tilbake Jude og Samaria/Vestbredden, og Gaza som hadde vært okkupert av Jordan og Egypt i nesten 20 år, de vant også hele Sinai, og Golanhøyden.

Dette likte araberne dårlig, og de samlet seg igjen seks år senere i 1973, hvor de atter en gang angrep Israel, for å ha arabisk islamsk styre i hele området, og ikke ha en millimeter til jødene. 
 

Etter å ta tapt konvensjonell krig for tredje gang, bestemte araberne seg for å gå for intifada og terror i stedet for, og det har de holdt på med siden, til dags dato. 

Var det ikke noe med at den klanen som i dag utgjør kongefamilien i Jordan nærmest fikk landet i gave av britene som takk for hjelpen? I WW1?

I norsk debatt er folk veldig nærsynte. Det er de stakkars palestinerne som har hatt det så fælt siden 48 pga slemme Israel. Og det har de nok sikkert hatt, men vi glemmer at araberlandene heller ikke vil ha Israel der og at palestinerne har blitt holdt i en kunstig flyktningstatus i generasjoner. For å bruke de som et våpen mot Israel.  De har tom et eget flyktningeorgan kun for palestinere, UNRWA. 
 

Det sagt, begge parter har gjort fæle ting mot hverandre i 100 år, og det er ikke slik at jeg mener at Israel gjør alt rett og at det ikke er synd på uskyldige palestinere som har mistet hjemmene sine.

[Bacteria]

… og akkurat den nærsyntheten er veldig påtakelig i norsk offentlighet. 
 
En ting er å støtte palestinernes sak og å gå i tog mot at sivile dør, men når man roper «from the river to the sea, Palestine will be free», roper på intifada og hyller Houthiene, da lefler man med krefter man ikke har peiling på. 
Dessuten er det rart at ingen som taler palestinernes sak sier noe om gislene. Aldri er det tema en av disse «freds»- demoene. Ikke for influencerne, heller. Hvorfor ikke, egentlig? Når det også er veldig lite prat om israelernes lidelser og gisler også i vanlige norske medier, skaper dette et bilde av at det kun er palestinerne det er synd på og at det er de som har den moralske «high-ground», selv om det er langt mer komplisert enn som så. 
Fortielsen i media kan tom fortolkes slik at det ikke er så farlig med israelerne, fordi de er jøder?

Endret 6. juli av Bacteria

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (På 5.7.2024 den 13.25):

Om Iran liger på topp eller bun har jo ingen påvirkning for tilstanden i Israel har det? 

 

Jeg tenker samfunet i Israel og Palestina er ganske relevante for en tråd som heter: Israel og Palestina. Jeg mener demokrati er en stor del av et fungerende samfun. Så jeg tenker det er et veldig relevant tema, hvorfor være i en trå med navn Israel og Palestina om du ikke ønsker å diskutere Israel og palestina?

Eller mener du styre av et land ikke er relevant for landet? Hva i Israel er det relevant å snake om da?

Du spyr ut innlegg etter innlegg om hvor lite demokratisk Israel er, men kommer med ca null kritikk over mangel på demokrati i Gaza. 

Jeg lurer på, dersom du fikk velge mellom å bo i et israelsk eller et palestinsk samfunn, hva ville du valgt? 

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (14 timer siden):

Du spyr ut innlegg etter innlegg om hvor lite demokratisk Israel er, men kommer med ca null kritikk over mangel på demokrati i Gaza. 

Spyr ut faktisk... Jeg svarer på mange forskjelige temaer i denne tråden og lignende tråder, men jeg husker ikke akurat hvilken tråd jeg skriver hva i. Jeg vet dog at jeg har påpekt svakhetene med (mangel på) politiske styre i Gaza mange ganger da! Så det er bare tull at jeg ikke har skrevet om det.

velociraptor skrev (15 timer siden):

 

Jeg lurer på, dersom du fikk velge mellom å bo i et israelsk eller et palestinsk samfunn, hva ville du valgt? 

Om jeg skule velge mellom hungersnød eller nok mat? Dette er et tullete spørsmål, men jeg forstår ikke hvorfor du mener det er relevant? Er det feil og ønske at ting skal gå bedre i Israel så lenge det finnes et eneste sted på jord det er vere å bo? Må vi vente til Israel er helt nederst på demokrati listen før det er lov å tenke på? Hadde tilstanden til demokratiet i Israel blit en annen på noen måte, om Gaza innførte demokrati i morgen? Blir dagens styre i Gaza mer demokratisk, om Israel skulle bli et rent diktatur?  Jeg forstår ikke tankegangen din her? 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (18 minutter siden):

Spyr ut faktisk... Jeg svarer på mange forskjelige temaer i denne tråden og lignende tråder, men jeg husker ikke akurat hvilken tråd jeg skriver hva i. Jeg vet dog at jeg har påpekt svakhetene med (mangel på) politiske styre i Gaza mange ganger da! Så det er bare tull at jeg ikke har skrevet om det.

Om jeg skule velge mellom hungersnød eller nok mat? Dette er et tullete spørsmål, men jeg forstår ikke hvorfor du mener det er relevant? Er det feil og ønske at ting skal gå bedre i Israel så lenge det finnes et eneste sted på jord det er vere å bo? Må vi vente til Israel er helt nederst på demokrati listen før det er lov å tenke på? Hadde tilstanden til demokratiet i Israel blit en annen på noen måte, om Gaza innførte demokrati i morgen? Blir dagens styre i Gaza mer demokratisk, om Israel skulle bli et rent diktatur?  Jeg forstår ikke tankegangen din her? 

Du tenker at forskjellen mellom kulturen og samfunnet til israelerene og palestinerene kun er tilgangen på mat (evt hvor godt de er beskyttet mot bomber og raketter, selv om du ikke nevnte det?

Jeg håper for din del du er heterofil, i mot prevensjon og abort og liker å gå svært tildekket, helst i følge med en mannlig anstand til enhver tid.

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Du tenker at forskjellen mellom kulturen og samfunnet til israelerene og palestinerene kun er tilgangen på mat (evt hvor godt de er beskyttet mot bomber og raketter, selv om du ikke nevnte det?

Jeg håper for din del du er heterofil, i mot prevensjon og abort og liker å gå svært tildekket, helst i følge med en mannlig anstand til enhver tid.

Hvordan er min legning relevant for demokratiet I Israel?

Pippi Lotta skrev (24 minutter siden):

men jeg forstår ikke hvorfor du mener det er relevant? Er det feil og ønske at ting skal gå bedre i Israel så lenge det finnes et eneste sted på jord det er vere å bo? Må vi vente til Israel er helt nederst på demokrati listen før det er lov å tenke på? Hadde tilstanden til demokratiet i Israel blit en annen på noen måte, om Gaza innførte demokrati i morgen? Blir dagens styre i Gaza mer demokratisk, om Israel skulle bli et rent diktatur?  Jeg forstår ikke tankegangen din her? 

 

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (17 minutter siden):

Hvordan er min legning relevant for demokratiet I Israel?

 

Tja, det er den strengt tatt ikke, men legning kan være relevant for om det hadde vært en god ide å oppholde seg i Gaza selv helt uten krig og Israel med i bildet.

Når det er sagt er det jo demokratisk å kaste  homofile fra hustak og å steine unge jenter som blir voldtatt, hvis det er det flertallet av befolkningen ønsker, så kanskje det egentlig er et flott demokrati i Gaza 🤔

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (12 minutter siden):

Tja, det er den strengt tatt ikke, men legning kan være relevant for om det hadde vært en god ide å oppholde seg i Gaza selv helt uten krig og Israel med i bildet.

Når det er sagt er det jo demokratisk å kaste  homofile fra hustak og å steine unge jenter som blir voldtatt, hvis det er det flertallet av befolkningen ønsker, så kanskje det egentlig er et flott demokrati i Gaza 🤔

Jeg tror du har misforstått hva demokrati er.... Det betyr at folket velger hvem som styrer, på Gaza avholdes det ikke valg og det er derfor ikke demokrati. Så nei det er ikke noen form for demokrati på Gaza.

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (25 minutter siden):

Jeg tror du har misforstått hva demokrati er.... Det betyr at folket velger hvem som styrer, på Gaza avholdes det ikke valg og det er derfor ikke demokrati. Så nei det er ikke noen form for demokrati på Gaza.

Demokrati trenger ikke å bety at «folket bestemmer hvem som styrer», nå tenker du på indirekte/representativt demokrati (en ganske dårlig form for demokrati spør du meg, vi bare velger oss diktatorer for en tidsbegrenset periode). Direkte demokrati er noe annet igjen, som man burde ha mye mer av i et ekte demokrati.

 

[Pippi Lotta]

velociraptor skrev (55 minutter siden):

Demokrati trenger ikke å bety at «folket bestemmer hvem som styrer», nå tenker du på indirekte/representativt demokrati (en ganske dårlig form for demokrati spør du meg, vi bare velger oss diktatorer for en tidsbegrenset periode). Direkte demokrati er noe annet igjen, som man burde ha mye mer av i et ekte demokrati.

 

Fra Wikipedia:

Demokrati, også kalt folkestyre, er en styreform hvor folket har direkte eller indirekte innflytelse på hva slags beslutninger som fattes. Kjennetegn ved demokrati er frie valg, flertallsstyre, retten til å være uenig med flertallet, og at individenes grunnleggende rettigheter ivaretas.

Kjennetegnes av frie valg og flertalstyre.... Beklager med det blir bare for fjernt og hevde at det er demokrati i Gaza.

Kan du ikke heller svare på noe av det jeg har spurt deg om?

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

men jeg forstår ikke hvorfor du mener det er relevant? Er det feil og ønske at ting skal gå bedre i Israel så lenge det finnes et eneste sted på jord det er vere å bo? Må vi vente til Israel er helt nederst på demokrati listen før det er lov å tenke på? Hadde tilstanden til demokratiet i Israel blit en annen på noen måte, om Gaza innførte demokrati i morgen? Blir dagens styre i Gaza mer demokratisk, om Israel skulle bli et rent diktatur?  Jeg forstår ikke tankegangen din her? 

 

[NatNat]

1 hour ago, Pippi Lotta said:

Jeg tror du har misforstått hva demokrati er.... Det betyr at folket velger hvem som styrer, på Gaza avholdes det ikke valg og det er derfor ikke demokrati. Så nei det er ikke noen form for demokrati på Gaza.

Nei, men hvis det var valg i morgen, hadde de stemt Hamas igjen. Pollene viser at støtten er fremdeles sterk

[Pippi Lotta]

NatNat skrev (1 minutt siden):

Nei, men hvis det var valg i morgen, hadde de stemt Hamas igjen. Pollene viser at støtten er fremdeles sterk

Det er en grun til at vi avholder valg, og ikke bare stoler på pollene. Jeg forstår ikke at så mange kan være helt likegyldige til demokrati eller ikke. 

[Bacteria]

Diskusjonen om hvorvidt det er demokrati i Israel ser jeg på som en gedigen avsporing. 
 

Alle vet at Israel er et demokratisk land, med mye innbyrdes uenighet. Dessverre er regjeringen som er valgt der langt til høyre med en del uspiselige elementer, der Bibi ikke er den verste. 
Årsakene til dette er mangfoldige, men den siste intifadaen er en av de. Trusselen fra naboer som vil utslette deg har en tendens til å radikalisere folk. 
Mange på venstresiden ble massakrert 7/10 fordi det er de som bor i kibbutzer i sør, noe som har svekket politisk venstreside i landet ytterligere. 

[Apis]

NatNat skrev (2 timer siden):

Nei, men hvis det var valg i morgen, hadde de stemt Hamas igjen. Pollene viser at støtten er fremdeles sterk

Noe sier meg å være opposisjonspolitikker i Gaza er på høyde med å håndfore Villmink. Tror disse pollene ikke nødvendigvis er representative. 

[Apis]

Bacteria skrev (2 timer siden):

Diskusjonen om hvorvidt det er demokrati i Israel ser jeg på som en gedigen avsporing. 
 

Alle vet at Israel er et demokratisk land, med mye innbyrdes uenighet. Dessverre er regjeringen som er valgt der langt til høyre med en del uspiselige elementer, der Bibi ikke er den verste. 
Årsakene til dette er mangfoldige, men den siste intifadaen er en av de. Trusselen fra naboer som vil utslette deg har en tendens til å radikalisere folk. 
Mange på venstresiden ble massakrert 7/10 fordi det er de som bor i kibbutzer i sør, noe som har svekket politisk venstreside i landet ytterligere. 

Vold har en tendens til å radikalisere folk, når da begge sider benytter vold så får vi en selvdrivende kraft som radikaliserer. Det er en spiral som noen må bryte først.

[Who is she]

velociraptor skrev (21 timer siden):

Du spyr ut innlegg etter innlegg om hvor lite demokratisk Israel er, men kommer med ca null kritikk over mangel på demokrati i Gaza. 

Jeg lurer på, dersom du fikk velge mellom å bo i et israelsk eller et palestinsk samfunn, hva ville du valgt? 

Det er jo faktisk implisitt.

Det handler mer om at Israel tydeligvis for mange her ikke skal ha noen form for kritikk.

Men skjønner at beste forsvar er angrep.  

[velociraptor]

Who is she skrev (21 minutter siden):

Det er jo faktisk implisitt.

Det handler mer om at Israel tydeligvis for mange her ikke skal ha noen form for kritikk.

Men skjønner at beste forsvar er angrep.  

Nei, det handler om at israelerene demoniserer og får massiv kritikk, mens  palestinerene skipper unna enhver kritikk og selv Hamas kritiserer så godt som aldri uoppfordret av propal gjengen.

Jeg har kritisert mye ved Israel og Netanyahu og bosetterene, mange ganger. Det er to sider i denne krigen, to sider som begge gjør og har gjort stygge grove feil, men i følge norske medier og propal er det bare stakkars snille uskyldige palestinerene mot de grusomme israelerene som er militært overlegne, punktum. 

[Who is she]

velociraptor skrev (1 time siden):

Nei, det handler om at israelerene demoniserer og får massiv kritikk, mens  palestinerene skipper unna enhver kritikk og selv Hamas kritiserer så godt som aldri uoppfordret av propal gjengen.

Jeg har kritisert mye ved Israel og Netanyahu og bosetterene, mange ganger. Det er to sider i denne krigen, to sider som begge gjør og har gjort stygge grove feil, men i følge norske medier og propal er det bare stakkars snille uskyldige palestinerene mot de grusomme israelerene som er militært overlegne, punktum. 

Joda Hamas har fått massiv kritikk.

Sympatien ligger der hvor lidelsene er størst. Israelere lever  mer eller mindre vanlige liv. Er det så vanskelig å forstå? 
 

Er litt synd på meg også av og til, men det blir jo i bunn og grunn bare småtteri og tullete i en sånn ekstrem situasjon som sultende barn på flukt uten fremtidshåp. Finnes det noe verre? 

[Stina234]

Uten at jeg tar part i noen av sidene, så er det trist å se den norske mediadekningen er ensporet i favoriseringen av palestinere. Tror nok dette er med på å påvirke folk flest til støtte palestina