Israel og Gazastripen

[Pippi Lotta]

Svava skrev (11 minutter siden):

Til tross for at din spørreundersøkelse viser at flertallet er imot krigføringen, så sympatiserer de likevel mest med Israel ifølge denne spørreundersøkelsen:
https://news.gallup.com/poll/611375/americans-views-israel-palestinian-authority-down.aspx

Ja inbygerne i USA som har vært Israels største støtte i årtier har ikke mistet all sympati på et halvt år. Men som artikelen du linker til også sier, støten til Israel har gått markan ned!

"This is the lowest favorable rating for Israel in over two decades. "

Så gjelder jo disse tallene og for alle amrikanere, men alle amrikanere vurderer ikke å steme på Biden. For Biden er det selfølgelig viktigst å fokusere på de som vurderer å steme på han, og der er støten til Israel mye lavere. 

Du spurte om kilder på at Biden sin støte til Israel koster han stemer, og det mener jeg det er ganske åpenbart at det gjør. Utviklingen er i følge mine og dine kilder at støte til Israel blir mindre, både blant alle amrikanere og spesielt blant amrikanere som vurderer å steme på Biden! 

Svava skrev (18 minutter siden):

Spørreundersøkelsen i de vippestatene viste ikke at de ikke ville stemme på Biden på grunn av støtte til Israel. Det gjaldt utenrikspolitikk eller krigen i Gaza. 17% av de igjen sympatiserte også mest med Israel. Det går begge veier. 
https://www.nytimes.com/2024/05/13/us/politics/biden-trump-battleground-poll.html

Støten til Israel er USA sin utenrikspolitik i forhold til krigen i Gaza. 17 er ikke veldig mye, så det går jo mye mer den enne veien en den andre da. Det var også 40% som sa det var støre sjanse for å steme på Biden om det ble våpenhvile, og det er flere undersøkelser som peker i samme retning. 

Svava skrev (22 minutter siden):

Det er flere vestlige land som har gått ut mot anklagene om folkemord fra Sør-Afrika:
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa's_genocide_case_against_Israel

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gw7bQA/biden-det-som-skjer-i-gaza-er-ikke-folkemord

https://www.nytimes.com/2024/01/17/world/middleeast/france-israel-genocide-gaza.html

Utenriksminister Josep Borell sier heller ingenting om at det er folkemord. 

Men ingen av dise har noen autoritet til å utale seg om jusen runt det Israel gjør? For den autoriteten liger hos domstolen som eterforsker Israel for nettopp folkemord.

Så det er egentlig ingen grun til at de du linker til skal ilegges mer tillit en foreksempel EU sin utenriksmenister heller da? Han sier ikke folkemord, men han fordømer handlingene. Jeg synes du setter listen ekstremt lavt om du mener det er greit å bryte med verdens høyeste domstol, få en arrestordre på statsministeren sin for krigsforbrytelser, bli fordømt av EU og så videre og videre, så lenge det ikke er folkemord. Det er veldig mye annet grusomt Israel er anklaget for her også, så folkemord eller ikke er liksom ikke den store kampsaker synes jeg. Moralsk forkastelig er det jo uanset!

Svava skrev (36 minutter siden):

De har kuttet resten av setningen. 4 dommere har gått ut med at det er en mistolkning. De mener at Israel er beordret til å stoppe krigføring som fører til folkemord. Dommeren fra Sør-Afrika mener riktignok at tolkningen ofte gjengitt i media er korrekt. 
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/three-icj-judges-argue-that-court-order-does-not-require-idf-halting-all-rafah-operations/

 

Les det du selv skriver her:

Svava skrev (37 minutter siden):

De mener at Israel er beordret til å stoppe krigføring som fører til folkemord.

Hvordan kan de be Israel om å slute med "handlinger som fører til folkemord" om de ikke mistenker folkemord? Du kan faktisk ikke stoppe med noe du ikke gjør. 

Ikke at det må være folkemord for å være snak om grusome krigsforbrytelser...... Stopp betyr stopp, intresangt at alle uten om Israel og Israelske aviser ser ut til å forstå det. Så var ikke kilden min "media" heller, det var FN sambandet som har som funksjon og informere om hva som skjer i nettopp FN. Om ikke de en gang er i stand til å formidle hva som skjer i FN sitt høyeste organ, ser jeg ingen grun til å tro på det Israelske aviser skriver.....

[Svava]

4 minutter siden, Pippi Lotta said:

Ja inbygerne i USA som har vært Israels største støtte i årtier har ikke mistet all sympati på et halvt år. Men som artikelen du linker til også sier, støten til Israel har gått markan ned!

"This is the lowest favorable rating for Israel in over two decades. "

Så gjelder jo disse tallene og for alle amrikanere, men alle amrikanere vurderer ikke å steme på Biden. For Biden er det selfølgelig viktigst å fokusere på de som vurderer å steme på han, og der er støten til Israel mye lavere. 

Du spurte om kilder på at Biden sin støte til Israel koster han stemer, og det mener jeg det er ganske åpenbart at det gjør. Utviklingen er i følge mine og dine kilder at støte til Israel blir mindre, både blant alle amrikanere og spesielt blant amrikanere som vurderer å steme på Biden! 

Støten til Israel er USA sin utenrikspolitik i forhold til krigen i Gaza. 17 er ikke veldig mye, så det går jo mye mer den enne veien en den andre da. Det var også 40% som sa det var støre sjanse for å steme på Biden om det ble våpenhvile, og det er flere undersøkelser som peker i samme retning. 

Men ingen av dise har noen autoritet til å utale seg om jusen runt det Israel gjør? For den autoriteten liger hos domstolen som eterforsker Israel for nettopp folkemord.

Så det er egentlig ingen grun til at de du linker til skal ilegges mer tillit en foreksempel EU sin utenriksmenister heller da? Han sier ikke folkemord, men han fordømer handlingene. Jeg synes du setter listen ekstremt lavt om du mener det er greit å bryte med verdens høyeste domstol, få en arrestordre på statsministeren sin for krigsforbrytelser, bli fordømt av EU og så videre og videre, så lenge det ikke er folkemord. Det er veldig mye annet grusomt Israel er anklaget for her også, så folkemord eller ikke er liksom ikke den store kampsaker synes jeg. Moralsk forkastelig er det jo uanset!

Les det du selv skriver her:

Hvordan kan de be Israel om å slute med "handlinger som fører til folkemord" om de ikke mistenker folkemord? Du kan faktisk ikke stoppe med noe du ikke gjør. 

Ikke at det må være folkemord for å være snak om grusome krigsforbrytelser...... Stopp betyr stopp, intresangt at alle uten om Israel og Israelske aviser ser ut til å forstå det. Så var ikke kilden min "media" heller, det var FN sambandet som har som funksjon og informere om hva som skjer i nettopp FN. Om ikke de en gang er i stand til å formidle hva som skjer i FN sitt høyeste organ, ser jeg ingen grun til å tro på det Israelske aviser skriver.....

Ja, det er ikke statsledere og utenriksministere som avgjør anklagen om folkemord. Flere vestlige land har like fullt gått ut med at de mener anklagene fra Sør-Afrika er grunnløse. Men det at FN-domstolen ikke umiddelbart beordret stopp i kamphandlingene bør fortelle at de på nåværende tidspunkt ikke tror det foregår folkemord.

Jeg mener Israel ikke bryter med domstolen med krigføringen i Rafah som jeg har vist til. Det var tragisk med brannen som drepte titalls mennesker i teltleiren som EUs utenriksminister fordømte. Akkurat den hendelsen basert på foreløpige undersøkelser tyder likevel på at det var en ulykke der uventede sekundære sprengninger fra et skjult våpenlager på bakken skapte brannen. Men Israel gjør også selvsagt feil som da hjelpearbeiderne og gislene ble drept. Likevel tror jeg ikke det er realistisk med en krig der det ikke skjer noe klanderverdig - selv om det er det man må strebe etter. Spesielt Hamas' krigføring der de gjemmer seg blant sivile gjør det vanskelig. Israel har også lavere andel sivile drepte enn det som har vært gjennomsnitt de siste årene ved urban krigføring. Det er ikke utstedt arrestordre ennå, og det er delte meninger om det. 

Du stoler ikke på gjengitt informasjon om hva dommerne som var med på avgjørelsen har skrevet fordi det er i en israelsk avis? Du finner originalkilden her: https://www.icj-cij.org/case/192 

Den tyske dommeren Nolte som stemte for er for øvrig ikke enig med deg i at kjennelsen betyr at det foregikk folkemord med krigføringen i Rafah:

Quote

To arrive at this specification, it is not necessary to find that it is plausible that the current military offensive in Rafah, or the military operation in the Gaza Strip more generally, as such is being pursued with genocidal intent. Indeed, I remain unconvinced that the evidence presented to the Court provides plausible indications that the military operation undertaken by Israel as such is being pursued with genocidal intent.

[TomKrus]

Svava skrev (På 7.4.2024 den 12.46):

Interessant å se hvor ulike hypoteser historieprofessoren og sjefen for Landmakt ved Krigsskolen har om hva tilbaketrekkingen av styrkene i sør betyr. Historieprofessoren tenker det trolig betyr Israel har avlåst aksjonen mot Rafah, mens sjefen for Landmakt ved Krigsskolen tror en av hypotesene er at styrkene trekkes tilbake for å forberede seg på invasjon mot Rafah.

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/israel-trekker-tilbake-bakkestyrker-fra-sor-gaza/16591860/

Det er strategi, man kan ikke være over alt hele tiden. Selv ikke i et slikt lite område. Der man mener å ha kontroll, setter man ned ressursene, der man ikke har det setter man de inn. Så har man alle de sivile man ikke vil ramme, og legger strategien ut fra dette, selvfølgelig også opp mot hva internasjonale krav også presses på med, som man kan "late" som man hører på, og taktisk legger opp sin strategi etter dette. Dette er et lite område og Israel kan hele tiden raskt flytte styrker til og fra der de ønsker det der og da.  Så lenge de klarer å holde kontrollen i store deler av Gaza har de lykkes, og slår til mot Hamas der de finner muligheten fra dag til dag.

[TomKrus]

Dette er FN systemet, og de er så langt fra nøytrale som de kan få blitt, absurditetene er enorme i hele denne organisasjonen hele tiden. Slik blir det når en forsamling av så forskjellige stater skal samle seg om noe som helst. Alle har sin agenda hele tiden. Ikke minst de muslimske landene, og noen av de med stor makt som oljenasjonene. Da er Israel lett å ofre.

[Bacteria]

TomKrus skrev (37 minutter siden):

Dette er FN systemet, og de er så langt fra nøytrale som de kan få blitt, absurditetene er enorme i hele denne organisasjonen hele tiden. Slik blir det når en forsamling av så forskjellige stater skal samle seg om noe som helst. Alle har sin agenda hele tiden. Ikke minst de muslimske landene, og noen av de med stor makt som oljenasjonene. Da er Israel lett å ofre.

FN er ikke nøytralt, det blir ikke bedre enn de landene som er med. 
Da får du absurde utslag slik som resolusjonene mot Israel i generalforsamlingen (ikke sikkerhetsrådet) der Israel i 2020 fikk hele 17 resolusjoner mot seg, mot fattige 6(!) mot alle andre land i verden til sammen. 
Det er klart for alle at her er det noe muffens. 
Andre land innbefatter fex Iran, Kina, for ikke å snakke om Assads Syria. Russland og flere av landene i sør-Amerika og Afrika fremstår heller ikke som noe eksempel til etterfølgelse, for å si det pent. 
 

Artikkel riktignok fra 2021;

https://www.dagen.no/okategoriserade/fns-urimelige-resolusjoner-mot-israel/

 

[TomKrus]

Bacteria skrev (47 minutter siden):

FN er ikke nøytralt, det blir ikke bedre enn de landene som er med. 
Da får du absurde utslag slik som resolusjonene mot Israel i generalforsamlingen (ikke sikkerhetsrådet) der Israel i 2020 fikk hele 17 resolusjoner mot seg, mot fattige 6(!) mot alle andre land i verden til sammen. 
Det er klart for alle at her er det noe muffens. 
Andre land innbefatter fex Iran, Kina, for ikke å snakke om Assads Syria. Russland og flere av landene i sør-Amerika og Afrika fremstår heller ikke som noe eksempel til etterfølgelse, for å si det pent. 
 

Artikkel riktignok fra 2021;

https://www.dagen.no/okategoriserade/fns-urimelige-resolusjoner-mot-israel/

 

Og Israel har i alle år bare levd med det, og prøvd å redusere skadevirkningene. Etter 7 oktober endret alt seg, nå må de bare kjøre sitt løp ! De kan ikke la Hamas overleve og "vinne" dette. Det får de svi 100 ganger mer for om noen år.  Derfor er de så standhaftige og går løpet helt ut nå. Så får de betale den prisen dette koster, alternativet på sikt kan være enda verre.

[Bacteria]

TomKrus skrev (9 minutter siden):

Og Israel har i alle år bare levd med det, og prøvd å redusere skadevirkningene. Etter 7 oktober endret alt seg, nå må de bare kjøre sitt løp ! De kan ikke la Hamas overleve og "vinne" dette. Det får de svi 100 ganger mer for om noen år.  Derfor er de så standhaftige og går løpet helt ut nå. Så får de betale den prisen dette koster, alternativet på sikt kan være enda verre.

Sant.

Folk hater jo Israel (og jøder og kanskje) uansett hva de gjør. Derfor har de forferdelig lite å tape på måten de går frem på.

De sier selv at de var «jødenes stat» og nå har de blitt «statenes Jøde».

[Pippi Lotta]

Bacteria skrev (10 timer siden):

Sant.

Folk hater jo Israel (og jøder og kanskje) uansett hva de gjør. Derfor har de forferdelig lite å tape på måten de går frem på.

De sier selv at de var «jødenes stat» og nå har de blitt «statenes Jøde».

Dette henger jo ikke sammen med vikeligheten!

Ja det fines detsvere et problem med antisemittisme, men Israel har også hat eksepsjonelt mye støte oppigjennom. De får jo fremdeles milliarder på milliarder i støte og ville ikke klatt å forsørge seg selv og dagens livstil uten at andre nettopp støttet de. Også militert er de avhengig av vesten sine våpen leveranser som de får på grund av nettopp den store støten de har. Så de har veldig mye å tappe på og skyve fra seg sinne alierte! Bokstavelig talt milliarder og tape....

 

[Ulovlig verdi]

Israel har kommet unna med mye mer enn noe annet Vestlig-assosiert land ville gjort, og det er dels på grunn av Vestens skyldfølelse for hvordan de tidligere har behandlet jødene. Det tragiske paradokset er selvsagt at denne skyldfølelsen gjør Vesten medskyldig i nok et folkemord.

Israel er i ferd med å bli en pariastat på linje med Russland. Det har ingenting med jødehat å gjøre, like lite som Russlands fall skyldes at verden ikke liker ortodokse. Det har simpelthen å gjøre med at Vesten har fått opp øynene for hvilke grusomme regimer disse statene er.

 

[Skravlekaspar]

Ulovlig verdi skrev (11 timer siden):

Israel har kommet unna med mye mer enn noe annet Vestlig-assosiert land ville gjort, og det er dels på grunn av Vestens skyldfølelse for hvordan de tidligere har behandlet jødene. Det tragiske paradokset er selvsagt at denne skyldfølelsen gjør Vesten medskyldig i nok et folkemord.

Israel er i ferd med å bli en pariastat på linje med Russland. Det har ingenting med jødehat å gjøre, like lite som Russlands fall skyldes at verden ikke liker ortodokse. Det har simpelthen å gjøre med at Vesten har fått opp øynene for hvilke grusomme regimer disse statene er.

 

Viktig å ikke helt miste gangsynet fullstendig. Du glemmer Irak-krigen fra 2003. Den USA-ledede invasjonen er beregnet å ha kostet opptil 1 mill mennesker i Irak. 
Denne Israel-Palestina konflikten er bare en liten parentes i forhold. 

[Aliquis]

15 hours ago, Ulovlig verdi said:

Israel har kommet unna med mye mer enn noe annet Vestlig-assosiert land ville gjort

På hvilken parameter da?

[Pippi Lotta]

Aliquis skrev (6 timer siden):

På hvilken parameter da?

Apharthaid "parameteret" foreksempel... Eller har jeg glemt mange andre vestlige aphartaid stater nå? 

https://amnesty.no/israel-begar-apartheid-mot-palestinere

 

 

Endret 1. juni av Pippi Lotta

[Aliquis]

1 hour ago, Pippi Lotta said:

Apharthaid "parameteret" foreksempel... Eller har jeg glemt mange andre vestlige aphartaid stater nå? 

https://amnesty.no/israel-begar-apartheid-mot-palestinere

 

 

Apartheid bygger på rasediskriminering. Det Israel driver med er statsborgerskap-diskriminering, all den tid landet består av 20% arabere med like rettigheter som jøder.

Det blir like dumt som å si at tyskerne drev apartheid mot nordmenn da de okkuperte landet i 1940-1945, fordi nordmenn da ikke hadde samme rettigheter som tyskere.

[Who is she]

Aliquis skrev (9 minutter siden):

Apartheid bygger på rasediskriminering. Det Israel driver med er statsborgerskap-diskriminering, all den tid landet består av 20% arabere med like rettigheter som jøder.

Det blir like dumt som å si at tyskerne drev apartheid mot nordmenn da de okkuperte landet i 1940-1945, fordi nordmenn da ikke hadde samme rettigheter som tyskere.

Det er ikke likestilling for de 20% araberne med israelsk statsborgerskap. De føler seg diskriminert og behandles som annenrangs borgere. 

[Duraton]

24 minutter siden, Who is she said:

Det er ikke likestilling for de 20% araberne med israelsk statsborgerskap. De føler seg diskriminert og behandles som annenrangs borgere. 

Det er dessverre arabere som ser ned på israelske arabere og kaller dem forrædere. Det er synd at dem blir diskriminert imot og blir behandlet som svarte får.

Endret 1. juni av Duraton

[Aliquis]

27 minutter siden, Who is she said:

Det er ikke likestilling for de 20% araberne med israelsk statsborgerskap. De føler seg diskriminert og behandles som annenrangs borgere. 

Det er faktisk sant at det ikke er helt likestilling, ettersom araberne ikke blir tvunget til å tjenestegjøre i IDF. Altså har de flere friheter enn jødene.

Når det kommer til uformell diskriminering av minoriterer, så er vel det noe som skjer i større eller mindre grad i alle land, inkludert Norge. Hvis du mener det er spesielt ille i Israel burde du komme med dokumentasjon på det.

[Ulovlig verdi]

Aliquis skrev (8 timer siden):

På hvilken parameter da?

- Ulovlig okkupasjon.

- Apartheid

- Folkemord

[Aliquis]

5 minutter siden, Ulovlig verdi said:

- Ulovlig okkupasjon.

Delvis

6 minutter siden, Ulovlig verdi said:

- Apartheid

Nei.

6 minutter siden, Ulovlig verdi said:

- Folkemord

Nei.

[Ulovlig verdi]

Aliquis skrev (1 time siden):

Nei.

Det er enkelt å slenge ut et nei så lenge man ser bort fra det som blir sagt av en rekke menneskerettighetsorganisasjoner, FN, og den internasjonale domstolen i Haag. Faren for å stå på feil side av historien blir imidlertid tilsvarende høy.

Størstedelen av verden er heldigvis i ferd med å få øynene opp for hva slags regime Israel er.

[Pippi Lotta]

Dette er skumle fortellinger fra Israel!

https://www.dagbladet.no/nyheter/splittelsen/81463511

Gislene sine pårørende blir fysisk angrepet av høyre ekstreme og skjelt ut som "forædere" uten at Israelsk politi i det helle tatt bryr seg med å avhøre voldsutøverne. Det er vanskelig å forstå at selv politiet kan bli så forvrid i det som har blit oppfatet som en "vestelig" stat, tankevekkende hvor fort institusjoner kan fordervet. Håper Israelerne greier å snu utviklingen før landet faller enda lenger ned på demokrati indeksen, de ser ut til å gå feil vei fort nå.