Israel og Gazastripen

[Kattedama]

Madame Butterfly skrev (3 timer siden):

Jeg har jo kommentert de ulike bildene av kartet, men kan gjøre det igjen.

Propagandaen er når disse kartene med disse fargene er satt sammen i en serie til et bilde, der budskapet er så mye land hadde palestinerne, og så mye land hadde jødene, og så mye har de. Det ser man også på ordvalget.

•Bilde nummer 1, viser et kart over det britiske mandatet, ikke et palestinsk land, med jødiske bosetninger. Hele dette området var bebodd av både jøder og arabere, beduiner og druser med flere. De hvite prikkene hadde nok overvekt av jøder, men det var ikke slik at det var kun jøder der, eller ingen arabere.
Store deler av området var knapt bosatt, eller opparbeidet. Negev ørkenen utgjør det største området. 

•Bilde nummer 2, viser FN sitt forslag til å dele området mellom jødene og arabere. På det tidspunkt het alle innbyggerne der «britiske palestinere». Det var ikke et jødisk land, og et palestinsk land i 1947, det var et britisk styrt landområde, hvor det bodde jøder og arabere i hele området. Delingsforslaget innebar at jøder i de grønne områdene skulle flytte til de hvitfargene områdene og omvendt. Altså kartet viser et forslag til deling, ikke en realitet. Ben Gurion sa forresten «ja» til dette forslaget på vegne av den ikke enda opprettede staten Israel. Araberne sa nei, for de ville ikke ha noe jødisk stat opprettet i det hele tatt.

•Bilde nummer 3, viser hele området med våpenhvile linjene fra Selvstendighetskrigen/Nakba fra 1949. De grønne områdene var ikke palestinsk land, det grønne området til venstre, Gaza, var styrt av Egypt i denne perioden, og det grønne området til høyre vart okkupert av Jordan i denne perioden. Det var ikke palestinsk land, som det står på kartet. 
Krigen som førte til denne inndelingen var startet av den arabiske liga for å hindre opprettelsen av Israel. Israel kjempet for å holde grensene de hadde fått etter folkeretten.

•Bilde nummer 4, viser realiteten i dag med Israel i hvitt, og med de palestinske selvstyreområdene merket med grønt. 
Teksten derimot…. Sier at de grønne områdene er palestinsk land, det lille som er igjen av palestinsk land…. Og Israel okkuperer resten….? Det sier da implisitt at ingen del av Israel er en legitim stat, den okkuperer det palestinske landet.

Jeg håper du tar deg bryet med å lese 😊 Dette er forresten ikke omstridt noe av det. 
 

Det er et annet sted skoen trygger, eller uenighetene ligger. 
Kilde til det riktige kartet er jo kartet av Israel. Det har aldri eksistert et palestinsk land, eller stat. Det alternative kartet finnes ikke, for det var aldri et land.

Takk for et langt og informativt innlegg. Problemet mitt med at dette kalles « propaganda»  er at MIFF står i spissen for å mene at kartet er «propaganda». Hvis det ikke foreligger noe annet mer «riktig» kart, så er det faktisk ikke propaganda. Det er vel ikke en hemmelighet at Palestinere hadde store landområder før  og nå er fordrevet fra disse, stuet sammen på Gaza. Og at mye av denne veksten av Israel er basert på at det jøder fra andre land blir invitert til å flytte til» Israel.» eller rettere sagt Vestbredden. Selv om ikke Israel heller ikke « eier» noe annet enn Israel på «papiret» .Det er vel poenget med dette kartet. Å vise hvor mange flere Israelere som har landområder, og at Palestinere er presset ut. Selv om Israel mener at vestbredden ikke er Palestinsk, så er det et Palestinsk selvstyre der. 

Endret 24. februar av caremore

[Bacteria]

Lurven skrev (4 timer siden):

Mye av landområdene er jo tatt etter at Israel selv ble angrepet, Vestbredden og gaza ble jo i sin tid okkupert av Egypt og Jordan.

Men når det er sagt er jeg i mot aggressive jødiske nybyggere på feks Vestbredden 

Det er vi vel alle. 
Du har rett ang historikken. 
Det blir spennende å se «end-game» her. 
Folkerettsekspert Cecilie Hellestveit er opptatt av at det kan komme fred ut av dette. At tostatsløsningen ikke er død. Hørte bla henne i podcast m Frederik græsvik. 

Problemet er at israelerne ikke er interessert i dette, de føler at det er å belønne 7/10. Noe man kan forstå på et vis, terroristene gjenskapte de verste pogromene og jødeforfølgelsene på israelsk jord. 
 

Det CH sa som jeg syntes var interessant, er at ingen ting tyder på at Iran sto bak. Hverken de eller andre araberstater i nærområdene har meldt seg på i ettertid. Hvorfor ikke?

Det er mye som tyder på at araberlandene ønsker å normalisere forholdet til Israel. De er i gang med å legge om industrien sin i en høyteknologisk retning, og trenger ekspertise og teknologi fra … gjett hvem… nabolandet Israel. 
 

Her ligger det håp. 
Jeg må innrømme at det som ikke helt rimer i hellestveits analyse er at det er svært vanskelig å se for seg at de som angrep 7/10 gjorde det uten en marsjordre fra fex Iran. Gitt at de med dette dømte mange av sine sivile til døden. 
 

Hvis da ikke… CH sa også noe om at fex Iran ØNSKER å kvitte seg med sine proxyer, for å få til en normalisering. Bare at de lar Israel gjøre det for de. 
 

…og for de som forståelig nok får spader av græsvik, han fremsto ganske nøytral her, Hellestveit prater mest. 

Endret 24. februar av Bacteria

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (3 timer siden):

@caremore vi kan godt diskutere uenighetene, 😊 okkupasjon, flyktningekrisen, etc. 

Hva burde skjebnen til alle disse menneskene bli. Bør det være en stat, eller to stater. 

Jeg tenker utgangspunktet må være dagens situasjon, historien kan kun forklare. Hvem sine forfedre som bodde hvor, må man bevege seg videre fra. 

Helt enig. Det er fullstendig uinteressant. 

[Gjest Atheena]

Israel kommer ikke til å godta en 2-statsløsning. De har ikke noe å vinne på det. De er suverent militært og fortrenger mer og mer av VB år for år. Nå er Gaza så godt som annektert. Så lenge Israel har en supermakt i lomma må vi i såfall vente på at den yngre generasjonen amerikanere blir mer skeptiske til å forsyne Israel med flere milliarder i året og uforbeholden militær støtte. Det er for lenge til. Palestinerne har ikke så god tid. 
 

Etter Oslo-avtalen var det sterke krefter i Israel som var imot til at det ville la seg gjøre. BN har aldri likt tanken på en 2-statsløsning og Hamas vokste frem på samme tid som han og gjorde også mer moderate krefter i Israel motvillig med terrorhandlingene sine. Hamas har nok vært nyttige idioter på mange måter. De gjorde det lett for Israel å trenere hele Oslo-avtalen da de nødig kunne komme til enighet så lenge det ble begått terror. BN har tjent på Hamas hele tiden. 

[Madame Butterfly]

17 hours ago, caremore said:

Det er vel ikke en hemmelighet at Palestinere hadde store landområder før  og nå er fordrevet fra disse, stuet sammen på Gaza. O

Det er ingen tvil om at araberne var i stort flertall i området. Dette utsagnet her har også rot i dette kartet, budskapet er det samme. Mangelen på nyanser er det samme. Henviser deg til Benny Morris for et mer nyansert fremstilling.

Det jeg mener er at vi må se for oss hvordan samfunnet der var i 1940 årene. 
Det var betraktelig ferre arabere, og det var betraktelig ferre jøder. 
Det var byer, der var industri/næring, det fantes også veier, til og med en jernbane, men ingenting var som i dag. Store deler av landområdet var ikke en gang opparbeidet og beboelig.

Det var esel og kjerreveier, det var kanskje noen bønder som hadde en «Gråtass» lignende traktor. Kommunikasjonene var ikke de samme, hele organiseringen av samfunnet var mer primitivt. 
Det var et vakuum etter at både ottomanerne og britene var borte. Jeg vet ikke så mye om privat eiendom i området, men store deler av landområdet var ikke underlagt dette, folk brukte landjorden uten å gjerde inn egne eiendommer. Det var helt sikkert annerledes i byene, som var mer velutviklede senter. Ikke så relevant kanskje, folk bodde der og levde der.

Slik var det på mange måter her i landet også, det jeg vil frem til er at samfunnet i 1948 var helt annerledes, befolkningstetthet og infrastruktur var på et annet nivå. Hvordan man var organisert var annerledes.

Fant et tall nå når jeg googlet for å finne tall til deg. Det sto titusenvis dro eller ble forvist til Gaza pga krigen og de andre krigshandlingene på førtitallet. Gaza var jo like stor da som nå, det var nok plass til de som dro dit da. 

De dro til andre land, de dro til Jordan og de dro til Egypt, som holdt områdene i nesten 20 år, det var mange som dro videre innover i disse landene, og har bodd der i generasjoner nå. 

Det har heller ikke alltid vært murer og gjerder, det er jo en utvikling som har funnet sted, både eskalering av vold og økte sikkerhetstiltak. 
 

Du finner professor Benny Morris på YouTube for en mer nyansert gjennomgang av flyktningekrisen/Nakba. 

[Gjest Atheena]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Det er ingen tvil om at araberne var i stort flertall i området. Dette utsagnet her har også rot i dette kartet, budskapet er det samme. Mangelen på nyanser er det samme. Henviser deg til Benny Morris for et mer nyansert fremstilling.

Det jeg mener er at vi må se for oss hvordan samfunnet der var i 1940 årene. 
Det var betraktelig ferre arabere, og det var betraktelig ferre jøder. 
Det var byer, der var industri/næring, det fantes også veier, til og med en jernbane, men ingenting var som i dag. Store deler av landområdet var ikke en gang opparbeidet og beboelig.

Det var esel og kjerreveier, det var kanskje noen bønder som hadde en «Gråtass» lignende traktor. Kommunikasjonene var ikke de samme, hele organiseringen av samfunnet var mer primitivt. 
Det var et vakuum etter at både ottomanerne og britene var borte. Jeg vet ikke så mye om privat eiendom i området, men store deler av landområdet var ikke underlagt dette, folk brukte landjorden uten å gjerde inn egne eiendommer. Det var helt sikkert annerledes i byene, som var mer velutviklede senter. Ikke så relevant kanskje, folk bodde der og levde der.

Slik var det på mange måter her i landet også, det jeg vil frem til er at samfunnet i 1948 var helt annerledes, befolkningstetthet og infrastruktur var på et annet nivå. Hvordan man var organisert var annerledes.

Fant et tall nå når jeg googlet for å finne tall til deg. Det sto titusenvis dro eller ble forvist til Gaza pga krigen og de andre krigshandlingene på førtitallet. Gaza var jo like stor da som nå, det var nok plass til de som dro dit da. 

De dro til andre land, de dro til Jordan og de dro til Egypt, som holdt områdene i nesten 20 år, det var mange som dro videre innover i disse landene, og har bodd der i generasjoner nå. 

Det har heller ikke alltid vært murer og gjerder, det er jo en utvikling som har funnet sted, både eskalering av vold og økte sikkerhetstiltak. 
 

Du finner professor Benny Morris på YouTube for en mer nyansert gjennomgang av flyktningekrisen/Nakba. 

Benny Morris er Israeler og absolutt ikke nøytral. 
 

Når man ser hvor lite land palestinerne har igjen så taler det for seg selv. Men det er klart det tar seg dårlig ut og at man er interessert å selge inn et alternativt narrativ. Dette er en viktig del av Israelsk  propaganda. 

[Julebrunost]

Atheena skrev (48 minutter siden):

Benny Morris er Israeler og absolutt ikke nøytral. 
 

Når man ser hvor lite land palestinerne har igjen så taler det for seg selv. Men det er klart det tar seg dårlig ut og at man er interessert å selge inn et alternativt narrativ. Dette er en viktig del av Israelsk  propaganda. 

Ja, hjelpe meg, nå tar snart Israel over hele midtøsten. De har jo bare tatt mer og mer, og undertrykker alle andre rundt seg. Eller, nei! 

 

Jødisk befolkning da og nå: 
 

(De tallene som ikke stemmer 100% kommer av jøder som ikke tør stå frem fordi de da blir drept)

[Topsi]

Atheena skrev (2 timer siden):

Benny Morris er Israeler og absolutt ikke nøytral. 
 

Når man ser hvor lite land palestinerne har igjen så taler det for seg selv. Men det er klart det tar seg dårlig ut og at man er interessert å selge inn et alternativt narrativ. Dette er en viktig del av Israelsk  propaganda. 

Ok, så da kan man altså utelukke alle palestinske kilder også? De er også part og ikke nøytrale....

[Ichiko]

Humanitær hjelp til Gaza: Siden begynnelsen av krigen har 13 834 lastebillass med hjelpesendinger blitt levert til Gaza, ifølge israelske myndigheter. Dette utgjør 254 210 tonn med forsyninger, hvorav 167 080 tonn er matvarer. Verdens Matvareprogram tar over hovedansvaret for å få formidlet hjelp til sivile, dette gjelder spesielt en større forsendelse med mel som kan gi mat til 1,5 millioner mennesker i fem måneder.

Israel opplyser også at de ønsker å ha palestinere som ikke er tilknyttet Hamas o.a. til å ha ansvar for distribusjon av hjelp. Disse palestinerne skal da jobbe fra "humanitære lommer" - områder i Gaza der Hamas har blitt nedkjempet - og er tenkt som et prøvetiltak for muligheten for å la sivile palestinere styre i Gaza etter krigen.

Endret 25. februar av Ichiko

[Topsi]

Ichiko skrev (31 minutter siden):

Israel opplyser også at de ønsker å ha palestinere som ikke er tilknyttet Hamas o.a. til å ha ansvar for distribusjon av hjelp. Disse palestinerne skal da jobbe fra "humanitære lommer" - områder i Gaza der Hamas har blitt nedkjempet - og er tenkt som et prøvetiltak for muligheten for å la sivile palestinere styre i Gaza etter krigen.

Høres ut som en svært god ide!

[Ichiko]

2 minutter siden, Topsi said:

Høres ut som en svært god ide!

Det synes jeg også, håpet er tydeligvis at dette kan bli starten på en varig, positiv utvikling. Avradikalisering av befolkningen nevnes også; da må det annet læremateriell til i stedet for bøker som denne - en arabiskspråklig utgave av Hitlers "Mein Kampf", vist fram i et BBC-intervju med Israels president Herzog 12. november 2023:

(Kilde: Den israelske presidentens residens, også publisert her: https://www.timesofisrael.com/a-ny-yiddish-center-finds-nazis-lurking-deep-within-hamass-ideology/ )

[Julebrunost]

Ichiko skrev (1 minutt siden):

Det synes jeg også, håpet er tydeligvis at dette kan bli starten på en varig, positiv utvikling. Avradikalisering av befolkningen nevnes også; da må det annet læremateriell til i stedet for bøker som denne - en arabiskspråklig utgave av Hitlers "Mein Kampf", vist fram i et BBC-intervju med Israels president Herzog 12. november 2023:

(Kilde: Den israelske presidentens residens, også publisert her: https://www.timesofisrael.com/a-ny-yiddish-center-finds-nazis-lurking-deep-within-hamass-ideology/ )

Så sant! Det må definitvt en avradikalisering til, og nytt tankegodt må på plass, så det er ikke bare å få Israel ut av Gaza og så ordner det seg. 

[Ichiko]

1 hour ago, Julebrunost said:

Så sant! Det må definitvt en avradikalisering til, og nytt tankegods må på plass, så det er ikke bare å få Israel ut av Gaza og så ordner det seg. 

Det vil nok ta tid og kreve mye innsats. Jeg synes det som er kunngjort nå nylig ligner på hva som er sagt av pro-Israel her: få vekk Hamas og andre terrorgrupperinger; få bukt med radikalisering, ekstremisme og jødehat; bygge et samfunn for å leve, i stedet for å drive terrorkrig med jødeutryddelse som mål.

Edit: Mer om humanitær hjelp - Israels krigskabinett har vedtatt at humanitær hjelp skal sendes inn til nord-Gaza.

Endret 25. februar av Ichiko

[Kattedama]

Julebrunost skrev (13 minutter siden):

Så sant! Det må definitvt en avradikalisering til, og nytt tankegodt må på plass, så det er ikke bare å få Israel ut av Gaza og så ordner det seg. 

Tenker denne ene Hamas krigeren som hadde denne boken, er borte for lenge siden.  Siterer; «Israel's president Isaac Herzog says a copy of Hitler's book Mein Kampf was found on the body of a Hamas operative at a base they were using in northern Gaza.» 

https://www.bbc.com/news/av/world-67396773

Endret 25. februar av caremore

[Bacteria]

caremore skrev (1 time siden):

Tenker denne ene Hamas krigeren som hadde denne boken, er borte for lenge siden.  Siterer; «Israel's president Isaac Herzog says a copy of Hitler's book Mein Kampf was found on the body of a Hamas operative at a base they were using in northern Gaza.» 

https://www.bbc.com/news/av/world-67396773

Men det er faktum at denne koselige lille boken er spredt vidt og bredt i arabiske land i Midtøsten. Bla er boka en bestselger i Tyrkia. 
Dette er dokumentert av bla den meritterte journalisten Håvard Rem. 
Dette er virkelig europeisk gift som har infisert folkene i Levanten. Når man snakker om kolonisering…!

[Ichiko]

1 hour ago, caremore said:

Tenker denne ene Hamas krigeren som hadde denne boken, er borte for lenge siden.  Siterer; «Israel's president Isaac Herzog says a copy of Hitler's book Mein Kampf was found on the body of a Hamas operative at a base they were using in northern Gaza.» 

https://www.bbc.com/news/av/world-67396773

Ja, han er død, og?

8 minutter siden, Bacteria said:

Men det er faktum at denne koselige lille boken er spredt vidt og bredt i arabiske land i Midtøsten. Bla er boka en bestselger i Tyrkia. 
Dette er dokumentert av bla den meritterte journalisten Håvard Rem. 
Dette er virkelig europeisk gift som har infisert folkene i Levanten. Når man snakker om kolonisering…!

Europeisk gift javisst; det skal også nevnes at jødehatet var der fra før, og det er derfor naziideologien vant oppslutning. Hamas springer ut fra Det Muslimske Brorskap som ble grunnlagt i 1928.

[Bacteria]

Ichiko skrev (5 minutter siden):

Ja, han er død, og?

Europeisk gift javisst; det skal også nevnes at jødehatet var der fra før, og det er derfor naziideologien vant oppslutning. Hamas springer ut fra Det Muslimske Brorskap som ble grunnlagt i 1928.

Ja det var det. Ble ikke noe bedre av at nazi-ideologi blandet seg inn i den suppa…

Vi opplever det motsatte i vesten nå, arabisk jødehat har blandet seg med europeisk, og kommer tilbake til europa vha innvandring. Et europa som har en iboende antisemittisme fra århundrer tilbake. 
Det blir bokstavelig talt eksplosivt.

[Ichiko]

3 minutter siden, Bacteria said:

Ja det var det. Ble ikke noe bedre av at nazi-ideologi blandet seg inn i den suppa…

Vi opplever det motsatte i vesten nå, arabisk jødehat har blandet seg med europeisk, og kommer tilbake til europa vha innvandring. Et europa som har en iboende antisemittisme fra århundrer tilbake. 
Det blir bokstavelig talt eksplosivt.

Godt poeng! Jødehat og fiendtlighet ser ut til å være alle slags ekstreme bevegelsers favorittema: enten det er politisk eller religiøs ekstremisme, så det finnes mye gammelt tankegods som må ryddes opp i.

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for brudd på underforumets retningslinjer, brukerdebatt, brudd på regelen om opphavsrett, avsporing, innlegg kun bestående av lenker og svar til slettede innlegg.

Rhodiola, adm.

[Gjest Lurven]

Bacteria skrev (1 time siden):

Ja det var det. Ble ikke noe bedre av at nazi-ideologi blandet seg inn i den suppa…

Vi opplever det motsatte i vesten nå, arabisk jødehat har blandet seg med europeisk, og kommer tilbake til europa vha innvandring. Et europa som har en iboende antisemittisme fra århundrer tilbake. 
Det blir bokstavelig talt eksplosivt.

Men jeg lurer på,hva er egentlig grunnen til jødehatet?