Israel og Gazastripen

[CAPS LOCK]

Topsi skrev (Akkurat nå):

Politiske forhandlinger med Hamas? Er du seriøs?

Det eneste som fungerer med Hamas, er å tilintetgjøre dem, noe Israel nå er i ferd med å fullføre. 

[Aliquis]

2 hours ago, Atheena said:

Dette er typisk israelsk propaganda! 
 

Dette blir så enkelt fremstilt at det blir for dumt. Like dumt som å si at en fattig gutt fra et krigsherjet land som eks Jemen har like forutsetninger som en gutt fra Norge. 

Er noe av det jeg skrev feil? Tror du ikke Gaza hadde vært i en bedre situasjon om de hadde adoptert en ikke-vold holdning på samme måte som flere suksessfulle bevegelser har gjort det siste århundre? Mener du ikke at innbyggerne av Gaza selv har noe av ansvaret for blokkaden Israel har innført?

Sammenligningen med Singapore kan selvfølgelig debatteres, og var ikke ment helt bokstavlig, men både de og Gaza har til felles at det er et veldig lite område som ligger meget tett til noen av verdens mest sentrale shipping-ruter.

[CAPS LOCK]

Aliquis skrev (9 minutter siden):

Er noe av det jeg skrev feil?

Nei. Alt du skrev er rett, men enkelte tåler ikke å høre sannheten 

[Aliquis]

3 hours ago, rebella81 said:

Grusom lesning. Her er det jo en person som hevder å ha sett det, så da er det å anta at det har skjedd allikevel. Vi så jo dog tidligere i tråden at dette ble «bevist» ved å benytte en video fra en lignende hendelse i Mexico fra tidligere, så det sier jo mye om makten som ligger i styring av informasjon. Dette vil jo si at når denne Mexicovideoen avsløres som falsk i denne situasjonen så er det jo lett å anta at hendelsen ikke har skjedd allikevel. Men nå sier jo et vitne at det har det.

Har ikke sett videoen, og må si at jeg at jeg generelt har liten lit til det i denne konflikten. Det virker som det jevnlig skjer at videoer fra andre hendelser gjenbrukes for propaganda-hensyn. Også litt skeptisk til vitner, men her skriver jo BBC dette, uten å spesifisere nøyaktig: "The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks."

3 hours ago, rebella81 said:

Det var altså da frivillige personer som var med og håndterte lik, volunteer body-collectors, i den umiddelbare tiden etterpå. Det må ha vært vanvittig traumatiserende. En av disse frivillige har sagt at en gravid kvinne skal ha fått magen oppskjært og fosteret knivstukket. I artikkelen opplyser BBC at dette er vanskelig å få verifisert, og at også israelsk media setter spørsmålstegn ved noe av de skildringene som har kommet fra de frivillige. 

Men det foreligger flere bilder av voldtatte og døde kvinner, så det er såklart ikke noe å stille spørsmålstegn ved…

Mye ufattelige beskrivelser av det som skjedde. Hørte nylig en podcast-episode med en av damene som jobbet med å håndtere likene til de kvinnelige ofrene, og det hele er ganske hjerteskjerende. Det er lett å si at det ikke er noen stor forskjell på hvordan man dør, om det er en bombe eller på annet vis, men etter å ha hørt en del av beskrivelsene hennes er det vanskelig for meg å være enig i det.

[Ichiko]

Det pågår jo forhandlinger i Kairo nå. I følge kilder med kjennskap til forhandlingene, er det forskjellige standpunkt i Hamas-styret: Gaza-boss Yahya Sinwar støtter en midlertidig våpenhvile på seks uker for at Hamas skal få regruppere seg og mer hjelp komme inn til Gaza; Ismail Haniyeh, sjefen for Hamas' politiske avdeling som befinner seg utenfor Gaza, krever fortsatt at Israel skal inngå permanent våpenhvile og dét med internasjonale garantier og en plan for gjenoppbygging, det kreves også tilbaketrekning av israelske styrker, stans av blokade og løslatelse av viktige fanger i israelske fengsler.

Hamas-sjefene, som fikk Sør-Afrika til å klage Israel inn for Den Internasjonale Domstolen (ICJ) for folkemord, lovte på forhånd å følge ICJs kjennelse. Hamas har fått beskjed om å følge folkeretten og løslate gislene, men fortsetter å bruke dem som pressmiddel mot Israel.

Mer om forhandlingene her:

Originalkilde (betalingsmur): https://www.wsj.com/world/middle-east/israel-says-next-target-is-crowded-gaza-border-city-adding-urgency-to-cease-fire-talks-d37c3011

WSJ-artikkelen omtalt her(ikke betalingsmur): https://www.timesofisrael.com/hamas-leaders-at-odds-over-proposed-hostage-release-deal-report/

Endret 3. februar av Ichiko

[Topsi]

Ichiko skrev (5 minutter siden):

Det pågår jo forhandlinger i Kairo nå. I følge kilder med kjennskap til forhandlingene, er det forskjellige standpunkt i Hamas-styret: Gaza-boss Yahya Sinwar støtter en midlertidig våpenhvile på seks uker for at Hamas skal få regruppere seg og mer hjelp komme inn til Gaza; Ismail Haniyeh, sjefen for Hamas' politiske avdeling som befinner seg utenfor Gaza, krever fortsatt at Israel skal inngå permanent våpenhvile og dét med internasjonale garantier og en plan for gjenoppbygging, det kreves også tilbaketrekning av isrelske styrker, stans av blokade og løslatelse av viktige fanger i israelske fengsler.

Hamas-sjefene, som fikk Sør-Afrika til klage Israel inn for Den Internasjonale Domstolen (ICJ) for folkemord, lovte på forhånd å følge ICJs kjennelse. Hamas har fått beskjed om å følge folkeretten og løslate gislene, men fortsetter å bruke dem som pressmiddel mot Israel.

Mer om forhandlingene her:

Originalkilde (betalingsmur): https://www.wsj.com/world/middle-east/israel-says-next-target-is-crowded-gaza-border-city-adding-urgency-to-cease-fire-talks-d37c3011

WSJ-artikkelen omtalt her(ikke betalingsmur): https://www.timesofisrael.com/hamas-leaders-at-odds-over-proposed-hostage-release-deal-report/

Er det ingen krav i forhandlingene om at Hamas skal gi fra seg makten? Det vil jo isåfall bare være absurd, så mange drepte og ingenting endrer seg, bare å vente på neste krig liksom

[CAPS LOCK]

Topsi skrev (1 minutt siden):

Er det ingen krav i forhandlingene om at Hamas skal gi fra seg makten? Det vil jo isåfall bare være absurd, så mange drepte og ingenting endrer seg, bare å vente på neste krig liksom

Ja. Hamas må vekk, og de må vekk nå, noe som også kommer til å skje. Israel kommer ikke til å gi seg før Hamas er helt eliminert   

[Topsi]

CAPS LOCK skrev (Akkurat nå):

Ja. Hamas må vekk, og de må vekk nå, noe som også kommer til å skje. Israel kommer ikke til å gi seg før Hamas er helt eliminert   

Jo, men jeg kan ikke fatte at Israel skal vurdere å trekke seg tilbake uten at Hamas er borte, det er jo helt i strid med alt de har sagt... jeg kan ikke se loen fremtid for Gaza så lenge Hamas har makten.  

Derfor forstår jeg ikke at Israel skal ha vurdert dette i forhandlinger

[Ichiko]

2 hours ago, Aliquis said:

Har ikke sett videoen, og må si at jeg at jeg generelt har liten lit til det i denne konflikten. Det virker som det jevnlig skjer at videoer fra andre hendelser gjenbrukes for propaganda-hensyn. Også litt skeptisk til vitner, men her skriver jo BBC dette, uten å spesifisere nøyaktig: "The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks."

Mye ufattelige beskrivelser av det som skjedde. Hørte nylig en podcast-episode med en av damene som jobbet med å håndtere likene til de kvinnelige ofrene, og det hele er ganske hjerteskjerende. Det er lett å si at det ikke er noen stor forskjell på hvordan man dør, om det er en bombe eller på annet vis, men etter å ha hørt en del av beskrivelsene hennes er det vanskelig for meg å være enig i det.

Her er en artikkel der Qanta Ahmed, kvinnelig lege og etter egen beskrivelse "en muslimsk kvinne som har dedikert seg til å bekjempe islamisme", forteller hva hun selv har sett. Det er ingen tvil om at store antall ofre ble torturert, lemlestet og drept på forferdelig og systematisk vis:

"(...) numerous witnesses to Hamas' express barbarity against women, children, girls, and infants, brutally violated in life, in utero and in death (...) incinerated remnants of teeth and bones; charred remains of children; and physical cadavers of victims. I read CT scans of children and adults bound together and burned alive (...) I viewed images of a decapitated young girl, her child skull tethered to her trunk by only a sliver of decaying skin."

Og hun forteller om enda flere ofre, og sier avslutningsvis:

"Genocidal rape has no context. Contextualization is contemptibly antisemitic and pure misogyny, if not open Islamist sympathy."

https://www.newsweek.com/i-saw-children-hamas-beheaded-my-own-eyes-shame-queen-rania-opinion-1855472

Den israelske regjeringen har opprettet en nettside der det er samlet foto og videoopptak fra 7. oktober-massakren. Nettsiden har en følgende advarsel:

"Graphic Content Website - This website contains extremely difficult to watch content from the terrible massacre carried out by Hamas on the seventh of October"

Jeg er sant å si usikker på om KG tillater deling av link til nettsiden.

1 hour ago, Topsi said:

Er det ingen krav i forhandlingene om at Hamas skal gi fra seg makten? Det vil jo isåfall bare være absurd, så mange drepte og ingenting endrer seg, bare å vente på neste krig liksom

1 hour ago, Topsi said:

Jo, men jeg kan ikke fatte at Israel skal vurdere å trekke seg tilbake uten at Hamas er borte, det er jo helt i strid med alt de har sagt... jeg kan ikke se loen fremtid for Gaza så lenge Hamas har makten.  

Derfor forstår jeg ikke at Israel skal ha vurdert dette i forhandlinger

Jeg skrev ikke at Israel vurderer tilbaketrekning, det er Hamas' politiske sjef Haniyeh som krever dette. Det tror jeg bestemt han bare kan glemme.

Og jeg er helt enig i at om Gazas folk skal ha noen fremtid, må Hamas bort. Det samme gjelder de såkalte selvstyremyndighetene på Vestbredden, der Abbas' fireårige periode har vart i snart tyve år.

Andre krefter fins, opposisjon fins, palestinere som ønsker fredelig samarbeid og utvikling av samfunnet fins. Men da må disse slippes til. For så lenge palestinerne styres av ekstremt brutale diktatorer fiksert på utslettelse av Israel og jøder, vil det aldri bli fred i Midt-Østen.

Endret 3. februar av Ichiko

[Gjest Atheena]

Aliquis skrev (2 timer siden):

Er noe av det jeg skrev feil? Tror du ikke Gaza hadde vært i en bedre situasjon om de hadde adoptert en ikke-vold holdning på samme måte som flere suksessfulle bevegelser har gjort det siste århundre? Mener du ikke at innbyggerne av Gaza selv har noe av ansvaret for blokkaden Israel har innført?

Sammenligningen med Singapore kan selvfølgelig debatteres, og var ikke ment helt bokstavlig, men både de og Gaza har til felles at det er et veldig lite område som ligger meget tett til noen av verdens mest sentrale shipping-ruter.

De hadde nok vært i en veldig mye bedre situasjon om de ikke hadde blitt fordrevet. Da tror jeg faktisk også at vi aldri hadde hørt om Hamas. Vold avler vold så er enig i at det ikke er en løsning. Ikke nå heller. 
 

Litt vanskelig å bli stor innen shipping når man ikke kontrollerer egen kystlinje. 

[Ichiko]

5 minutter siden, Atheena said:

De hadde nok vært i en veldig mye bedre situasjon om de ikke hadde blitt fordrevet. Da tror jeg faktisk også at vi aldri hadde hørt om Hamas. Vold avler vold så er enig i at det ikke er en løsning. Ikke nå heller.

Litt vanskelig å bli stor innen shipping når man ikke kontrollerer egen kystlinje. 

Palestinske Bassem Eid er ikke enig:

"It is Israel—and the Zionist Jewish community preceding independence—that consistently offered compromise, dialogue, and a two-state solution. And it is Palestinian demagogues valuing personal power over the good of their people who have rejected these openhanded offers—in favor of endless strife and the desire that the Jewish community be completely destroyed.

It is the Palestinian Arab nationalist movement that has betrayed the Palestinian people and consistently opposed peace."

https://www.newsweek.com/my-fellow-palestinians-its-time-get-rid-our-leaders-accept-israels-offers-peace-opinion-1864654

[Aliquis]

3 minutter siden, Atheena said:

De hadde nok vært i en veldig mye bedre situasjon om de ikke hadde blitt fordrevet. Da tror jeg faktisk også at vi aldri hadde hørt om Hamas. Vold avler vold så er enig i at det ikke er en løsning. Ikke nå heller.

Det hadde de nok vært, og flesteparten hadde aldri heller blitt fordrevet om palestinerne hadde godtatt FNs delingsplan. Det gjorde de ikke, så tapte de krigen de startet, og her er vi.

Hamas har siden den gang brukt milliarder på en nytteløs kamp ved å ta stort sett alle resursene på Gaza.

Det er ikke Israelsk propaganda å hevde at det hadde vært bedre levevillkår på Gaza i dag om disse midlene hadde vært brukt på utviklingen av området og lokalbefolkningen i stedet.

19 minutter siden, Atheena said:

Litt vanskelig å bli stor innen shipping når man ikke kontrollerer egen kystlinje. 

Dette forutsatte selvfølgelig at Gaza hadde adoptert en fredlig innstilling, slik at blokkadene ville vært unødvendige.

[TomKrus]

mirjia skrev (På 3.1.2024 den 23.15):

eg har ikke snakket om folkemord. Jeg har prøvd å adressere din holdning om at barbari rettferdiggjør barbari. Jeg lurer på hva du mener er grensen for hvor mange sivile liv og hvor mye av et samfunn det er legitimt å ødelegge i kampen mot Hamas.

Dette er krig ! Og den krigen startet Hamas ved å massakrere 1200 jøder 7 oktober. I krig der man skal bekjempe slike ideologier ? Det finnes ikke noen grenser, det hele er snakk om å bekjempe en ekstrem fiende. Det er bare å se tilbake i historien der man har bekjempet slike ideologier tidligere. Nazismen krevde enorme offer for å bekjempes! Med dagens Woke befolking hadde Hitler hatt en lett match. Slike krefter fikk regjere den gang også, spesielt tidlig under 2 verdenskrig sin oppseiling. Noe som satte en hel verden i brann.

[TomKrus]

Atheena skrev (27 minutter siden):

De hadde nok vært i en veldig mye bedre situasjon om de ikke hadde blitt fordrevet. Da tror jeg faktisk også at vi aldri hadde hørt om Hamas. Vold avler vold så er enig i at det ikke er en løsning. Ikke nå heller. 
 

Litt vanskelig å bli stor innen shipping når man ikke kontrollerer egen kystlinje. 

Litt vanskelig å lage levelige forhold når man velger terror gjennom hele sin historie. Hamas kan aldri skape fred noe sted. Det blir krig til de er bekjempet, etter dette ? Klarer ikke araberne å finne et system uten ekstrem islam ? Det blir krig videre også. Ikke noe poeng å bygge opp Gaza før dette er på plass, og Hamas og ekstrem islam har ikke noe plass der.

[Gjest Sirisiri10]

TomKrus skrev (13 minutter siden):

Dette er krig ! Og den krigen startet Hamas ved å massakrere 1200 jøder 7 oktober. 

Du overser kompleksiteten her. 

I 75 år har uskyldige palestinere blitt drept, torturert, fengslet, kidnappet, diskriminert, frastjålet hus og hjem samt andre basale behov, frastjålet land, fratatt muligheter til å fiske og dyrke, blitt kontrollert, bombet med mer av Israel. 

Samtidig har BN og co styrket Hamas med vilje over flere år. 

Palestina har også svinn, men ikke i nærheten av den skalaen som Israel. 

 

 

 

[Bacteria]

Ichiko skrev (1 time siden):

Her er en artikkel der Qanta Ahmed, kvinnelig lege og etter egen beskrivelse "en muslimsk kvinne som har dedikert seg til å bekjempe islamisme", forteller hva hun selv har sett. Det er ingen tvil om at store antall ofre ble torturert, lemlestet og drept på forferdelig og systematisk vis:

"(...) numerous witnesses to Hamas' express barbarity against women, children, girls, and infants, brutally violated in life, in utero and in death (...) incinerated remnants of teeth and bones; charred remains of children; and physical cadavers of victims. I read CT scans of children and adults bound together and burned alive (...) I viewed images of a decapitated young girl, her child skull tethered to her trunk by only a sliver of decaying skin."

Og hun forteller om enda flere ofre, og sier avslutningsvis:

"Genocidal rape has no context. Contextualization is contemptibly antisemitic and pure misogyny, if not open Islamist sympathy."

https://www.newsweek.com/i-saw-children-hamas-beheaded-my-own-eyes-shame-queen-rania-opinion-1855472

Den israelske regjeringen har opprettet en nettside der det er samlet foto og videoopptak fra 7. oktober-massakren. Nettsiden har en følgende advarsel:

"Graphic Content Website - This website contains extremely difficult to watch content from the terrible massacre carried out by Hamas on the seventh of October"

Jeg er sant å si usikker på om KG tillater deling av link til nettsiden.

Jeg skrev ikke at Israel vurderer tilbaketrekning, det er Hamas' politiske sjef Haniyeh som krever dette. Det tror jeg bestemt han bare kan glemme.

Og jeg er helt enig i at om Gazas folk skal ha noen fremtid, må Hamas bort. Det samme gjelder de såkalte selvstyremyndighetene på Vestbredden, der Abbas' fireårige periode har vart i snart tyve år.

Andre krefter fins, opposisjon fins, palestinere som ønsker fredelig samarbeid og utvikling av samfunnet fins. Men da må disse slippes til. For så lenge palestinerne styres av ekstremt brutale diktatorer fiksert på utslettelse av Israel og jøder, vil det aldri bli fred i Midt-Østen.

Mulig jeg leste feil, men hadde virkelig terroristene med seg ark med jukselapper på hvordan de skulle si; «legg deg ned, ta av klærne, spre beina» på arabisk?

Det er ikke til å fatte at jenter i vesten støtter Hamas (Palestina) og demoniserer Israel. Da kan de i tilf ikke lenger kalle seg feminister. 
 

Nedtoningen og fortielsen vi har sett av grusomhetene som beskrives i linken din er dehumanisering av jøder. 
 

Krigen og bombingen av Gaza er høyst forståelig, uansett hva man velger å kalle det. 
Sorry. 
 

Håper Israel (eller Luxembourg) vinner hele Eurovision.

[TomKrus]

Sirisiri10 skrev (Akkurat nå):

Du overser kompleksiteten her. 

I 75 år har uskyldige palestinere blitt drept, torturert, fengslet, kidnappet, diskriminert, frastjålet hus og hjem samt andre basale behov, frastjålet land, fratatt muligheter til å fiske og dyrke, blitt kontrollert, bombet med mer av Israel. 

Samtidig har BN og co styrket Hamas med vilje over flere år. 

Palestina har også svinn, men ikke i nærheten av den skalaen som Israel. 

 

 

 

Dette du her skriver er bare ren propaganda og ikke noe annet. I 75 år har araberne som palestinerne også er drevet krig mot Israel. Det har kostet de dyrt, og det gjør faktisk krig. Så fikk de selvstyre og hadde muligheten. Hva gjorde de ? De bygget et terror reir i Gaza som har kostet enorme mengder milliarder dollar. Israel trakk seg ut, og de gjorde det om til en slum i løpet av få år. Dette er fakta! Så kan man sitte på din stol og forsvare Hamas! Det fører ikke noe sted hen, Israel vil aldri godta at Hamas nå får komme tilbake til makten etter massakrene 7 oktober! Det vil aldri skje.

[Bacteria]

Sirisiri10 skrev (2 minutter siden):

Du overser kompleksiteten her. 

I 75 år har uskyldige palestinere blitt drept, torturert, fengslet, kidnappet, diskriminert, frastjålet hus og hjem samt andre basale behov, frastjålet land, fratatt muligheter til å fiske og dyrke, blitt kontrollert, bombet med mer av Israel. 

Samtidig har BN og co styrket Hamas med vilje over flere år. 

Palestina har også svinn, men ikke i nærheten av den skalaen som Israel. 

 

 

 

Det er ingen kontekst. Det er ikke komplekst. Hadde Hamas oppført seg som en normal gerilja, så kanskje, ja. 
Men dette er en ondskap uten sidestykke. Barn og kvinner ble torturert til døde. Den uretten som palestinerne ev ble utsatt for rettferdiggjør på ingen måte seksuell tortur, avkapping av bryster og all den andre seriemorder-råttenskapen. Har du lest linken til @Ichiko?

[TomKrus]

Ingen av de arabiske landene vil ha noe med palestinerne å gjøre ! Jordan vil ikke, de vet hva krefter dette er og de ville blitt destabilisert med mange flyktninger derfra. De har prøvd dette før da Arafat ble kjeppjaget fra Jordan da han prøvde å ta makten der.

Egypt akkurat det samme, de sliter selv med ekstrem islam men har bekjempet de fysisk nå( i alle fall undertrykket de) slik at de ikke utgjør en trussel. De vil aldri ta i mot noe større antall fra Gaza heller. Først og fremst fordi de er livredde for å destabilisere sitt eget land med de ekstreme islamistiske kreftene som er der. Før var det nok kampen mot Israel som gjorde at de ville holde liv i denne konflikten. Nå virker det mer som om det er palestinerne selv de ikke ønsker å ha noe som helst med å gjøre.

[Gjest Atheena]

Aliquis skrev (31 minutter siden):

Det hadde de nok vært, og flesteparten hadde aldri heller blitt fordrevet om palestinerne hadde godtatt FNs delingsplan. Det gjorde de ikke, så tapte de krigen de startet, og her er vi.

Hamas har siden den gang brukt milliarder på en nytteløs kamp ved å ta stort sett alle resursene på Gaza.

Det er ikke Israelsk propaganda å hevde at det hadde vært bedre levevillkår på Gaza i dag om disse midlene hadde vært brukt på utviklingen av området og lokalbefolkningen i stedet.

Dette forutsatte selvfølgelig at Gaza hadde adoptert en fredlig innstilling, slik at blokkadene ville vært unødvendige.

Er du synsk?
 

Sionistbevegelsen hadde aldri planer om å respektere den uansett. Så det blir for enkelt og er typisk israelsk propaganda.
 

Palestinere på Gaza ga aldri opp. De lever i et håp om å få komme tilbake. Skulle gjerne sett Israel hadde valgt en mye mer fredelig løsning også. Hvor mange palestinere er drept kontra israelere? Der har du svaret på hvem som er mest voldelig.