Israel og Gazastripen

[Gjest Atheena]

Ichiko skrev (25 minutter siden):

Igjen denne "hersketeknikk og stråmenn" når du blir motsagt på dine stadige påstander om gener.

Det er ikke rasistisk og generaliserende det jeg skriver, når de skyhøye fødselsratene er faktum, og noe dere propal selv har brukt som argument for at folk i Gaza lider.

De fleste palestinere støtter Hamas! Dessverre - jeg hadde blitt kjempeglad om de ikke gjorde det, men de sier selv at de gjør det, også etter 7. oktober-terroren!

Og hvorfor gjør de det? Fordi de vil fjerne alle jøder fra jordens overflate.

Jeg har skrevet at palestinere er etterkommere av det opprinnelige folket fra oldtiden når området het Kanaan. Det er gjort arkeologiske funn av levninger hvor DNA viser det. 
 

De andre meningene du tilegner meg har jeg aldri skrevet og har heller ikke noe svar på. 
 

https://fn.no/Statistikk/fruktbarhet
 

Her ser du en statistikk på antall barn per kvinne og palestinere er langt ned på denne. Det er i afrikanske land hvor kvinner føder flest barn. Det er mange grunner til høy fødselsrate og det du skriver er kunnskapsløst og ment som fiendtlighet ovenfor palestinere. 

Her kan du lese litt om hva som gjør at kvinner i noen land føder mange barn uten å tilegne de onde hensikter som å skape terrorister. 
https://snl.no/demografisk_overgang

 

 

[rebella81]

Ichiko skrev (1 time siden):

Igjen denne "hersketeknikk og stråmenn" når du blir motsagt på dine stadige påstander om gener.

Det er ikke rasistisk og generaliserende det jeg skriver, når de skyhøye fødselsratene er faktum, og noe dere propal selv har brukt som argument for at folk i Gaza lider.

De fleste palestinere støtter Hamas! Dessverre - jeg hadde blitt kjempeglad om de ikke gjorde det, men de sier selv at de gjør det, også etter 7. oktober-terroren!

Og hvorfor gjør de det? Fordi de vil fjerne alle jøder fra jordens overflate.

Her må du ha tunga rett i munnen ang hva du lirer ut av deg. 
1. «De fleste palestinere støtter Hamas». 
2. «De vil fjerne alle jøder fra jordens overflate». 
Topp med kilder her, og da kilder i kontekst. 

[Duraton]

1 hour ago, .Fjellmannen said:

Jordan er et muslimsk land ja, hvis Israel går bort fra hatet mot islam og blir muslimsk hadde det nok blitt fred der nede. 

I dag ja. Men det var ett multikulturelt land før. Så hvilken rett hadde muslimene på å få jordan?

[Urwa]

[rebella81]

Peters skrev (3 timer siden):

Målet har jo Israel stadfestet veldig klart, Hamas skal bort. De slutter ikke før det målet er oppnådd, så verdenssamfunnet burde jo støtte opp med å renske ut Hamas for å få fred.

Hadde vært interessant og hørt ditt resonnement rundt bombingens fremdrift. Hvilke tanker gjør du deg om hvordan «Hamas skal bort» ved hjelp av tusenkilosbomber sluppet i tettbebygde strøk med enorme sivile lidelser? Hvor MYE er Hamas? Antall medlemmer? Antall familiemedlemmer av disse? Skal man bombe de som stemte på Hamas i 06 for å få vekk korrupte sittende politikere? Hva med de som støtter den delen av Hamas som drifter infrastruktur, helse og velferd men er imot terroren? Skal skjebnen være å bli knust under ei bombe sammen med femten familiemedlemmer, bare fordi en er palestiner?
 

[Ichiko]

2 hours ago, Duraton said:

Så da er det greit at League of Nations opprettet trans-jordan men ikke israel?

Transjordan var jo opprinnelig tenkt som jødisk område. De ble sittende igjen med en liten bit, og heller ikke den får de ha i fred.

1 hour ago, Atheena said:

Jeg har skrevet at palestinere er etterkommere av det opprinnelige folket fra oldtiden når området het Kanaan. Det er gjort arkeologiske funn av levninger hvor DNA viser det. 
 

De andre meningene du tilegner meg har jeg aldri skrevet og har heller ikke noe svar på. 
 

https://fn.no/Statistikk/fruktbarhet
 

Her ser du en statistikk på antall barn per kvinne og palestinere er langt ned på denne. Det er i afrikanske land hvor kvinner føder flest barn. Det er mange grunner til høy fødselsrate og det du skriver er kunnskapsløst og ment som fiendtlighet ovenfor palestinere. 

Her kan du lese litt om hva som gjør at kvinner i noen land føder mange barn uten å tilegne de onde hensikter som å skape terrorister. 
https://snl.no/demografisk_overgang

Igjen: hvorfor bruker du genetikk for å bestemme hvem som skal få bo i et område? Da kan jo andre gjøre det samme og kreve det samme andre steder - hvordan tror du det blir?

Ingen steder påstår jeg at palestinske kvinner føder flest barn i verden, men fødselsratene er høye og bidrar således til tettbefolkede områder; noe dere propal framstiller som Israels skyld. Jeg mener faktisk at ingen bør få flere barn enn det fins ressurser for å brødfø - dét uavhengig av rase.

Du bruker stråmannargumentasjon og hersketeknikker selv med anklage meg for rasisme. Ingen steder berører du årsakene til høye fødselstall og nød i Gaza: det forjævlige regimet de har - valgt inn av et flertall blant innbyggerne - et regime som hjernevasker og utnytter folket, undertrykker og utnytter kvinner grovt.

Det er det regimet jeg virkelig hater; palestinere flest anser jeg som ha blitt manipulert av regimet til å være med på deres galskap, og tro det er lurt å f.eks. få masse barn som sendes på sommerleir hos Hamas. Ingen kan nekte for hva som har foregått i mange år i Gaza, med indoktrinering av store antall barn til å bli "martyrer". Ingen!

Jeg la nylig ved at par linker til intervju og artikkel der kloke palestinere sier sin mening: hvorfor ser du ikke på hva de faktisk forteller?

1 hour ago, rebella81 said:

Her må du ha tunga rett i munnen ang hva du lirer ut av deg. 
1. «De fleste palestinere støtter Hamas». 
2. «De vil fjerne alle jøder fra jordens overflate». 
Topp med kilder her, og da kilder i kontekst. 

Jeg "lirer ut av meg" noe som er godt kjent.

1. Kilden er palestinerne selv. Spørreundersøkelse foretatt for ca. 1 1/2 måned siden i de palestinske områdene:

https://pcpsr.org/en/node/961

2. Charteret til Hamas (som har flertallsstøtte blant palestinere), dvs. den politikken Hamas ble valgt på, der det bl.a. fastslås:

"Dommens dag vil ikke komme før muslimer bekjemper jøder og dreper dem."

https://irp.fas.org/world/para/docs/880818a.htm

Og etter 7. oktober har antall angrep på jøder i f.eks. vestlige land blitt mangedoblet, det ropes og skrikes om å drepe jøder. Det fins utallige artikler i vestlige nyhetsmedier om dette.

Jeg har sagt det før i disse trådene og sier igjen:

Heller enn å presse Israel, må verdenssamfunnet legge press på Hamas for å legge ned våpnene og slippe fri gislene.

ICJ ba spesifikt om løslatelse i sin kjennelse - en kjennelse som Hamas hadde lovt å følge, og som ingen propal ser ut til å ha fått med seg. Hva har skjedd?

Verdt å nevne er det også at ICJ ikke ba Israel om å avslutte kamphandlinger.

Endret 2. februar av Ichiko

[rebella81]

https://www.arabbarometer.org/media-news/what-palestinians-really-think-of-hamas/

[Aliquis]

8 hours ago, Druid said:

* Palestina er et geografisk område. Når man diskuterer "Fantes palestina", legger man til grunn en vestlig forståelse av statsforvaltning, og det har faktisk ikke vært en naturlig oppdeling i Midtøsten i det hele tatt.

Det er jo en vestlig forståelse av statsforvaltning dette handler om i dag, selv om det historisk sett kanskje ikke ble inndelt på denne måten i midtøsten. Når jeg sier at palestina ikke fantes, sikter jeg til at det aldri fantes en palestinsk stat som tilsvarer området det er snakk om i dag.

8 hours ago, Druid said:

Poenget var at Vesten delte opp det osmanske riket i komponenter for å sikre at de ikke kunne samarbeide,

Det er en påstand som i det minste er omstridt. Det osmanske riket hadde vært på vei nedover lenge, og det var flere nasjonalist-bevegelser som lenge hadde vært gira på en egen stat. Jeg vil anta at dette hadde mer med oppdelingen å gjøre enn at vesten delte det opp for å sabotere med vilje. Det er uansett ikke så relevant.

8 hours ago, Druid said:

dette mandatsområdet bodde muslimer, kristne og jøder om hverandre i relativ fred. Dette endret seg under britisk styre, fordi ideen om nasjonalisme fikk enorm oppsving.

Riktig.

8 hours ago, Druid said:

* Det fantes hus der. Stort sett alle på Gaza er flykninger og etterkommere av flyktninger. Noen har til og med nøkkelen til inngangsdøra med seg fortsatt.

Når vi snakket om hus, så var det en metafor for palestina, ikke faktiske hus.

8 hours ago, Druid said:

Mye av grunnen til at naboland ikke ønsker å ta imot palestinske flyktninger, er nettopp at Israel har en historie på å tvangsflytte mennesker uten å la dem få komme tilbake.

De fleste kriger med signifikante erobringer av landområder fører til at mennesker blir tvangsflyttet uten mulighet til å komme tilbake. I tillegg, hvis naboland ønsket å ta i mot palestinske flyktninger og integrere dem i eget samfunn burde jo ikke Israels historie rundt tvangflytting ha noe å si. Da er jo ikke målet at de skal tilbake, eller?

Mitt inntrykk er at en større grunn for at naboland ikke vil ta imot palestinere er fordi det historisk sett har ført til at de bruker landene de blir tatt i mot i som baser for nye terrorangrep mot Israel, samtidig som de har forsøkt å kuppe styresmaktene i land de mener ikke støtter den palestinske saken nok.

9 hours ago, Druid said:

Man frykter Israel vil gjøre det samme på Gaza, og det er sterke politiske ønsker som har blitt publisert nå om dagen som bekrefter dette.

Jeg har sagt tidligere i denne tråden at jeg legger svært liten vekt på utspill fra enkeltmennesker, og det gjelder i denne saken også. Israelerne tvangsflyttet alle Israelere ut av Gaza for mindre enn 20 år siden. Jeg tviler sterkt på at de plutselig kommer til å reverse dette nå, uansett hva folk på den populistiske høyrefløyen sier.

9 hours ago, Druid said:

* Den store utfordringen er at Israel ikke gjør det de har sagt og direkte motarbeider de avtalene de selv har inngått. Israel er ikke primært i krig med palestinerene , de er primært i krig mot FN og vesten : Palestina sitter bare å venter på at de skal anerkjennes og at Israel skal forlate vestbredden.  Det er ut av denne situasjonen der Vesten og FN ikke setter makt bak at Israel skal infri sine forpliktelse, at terrororganisasjoner og terroraksjoner oppstår. 

Hvilke avtaler og forpliktelser sikter du til her?

Påstanden om at Israel skal være i krig med FN og vesten trenger å substansieres.

[Druid]

Duraton skrev (3 timer siden):

Så da er det greit at League of Nations opprettet trans-jordan men ikke israel?

Selvfølgelig ikke.

League of Nations hadde aldri noen hjemmel til å opprette noe som helst. 

Duraton skrev (3 timer siden):

Muslimsk? Ottomanerne hadde muslimer, kristne og jøder. Så området som jordan okkuperer idag var ikke muslimsk på den tiden. Den var multikulturell.

Jepp, men det ottomanske imperiet ble regnet som muslimsk og motivasjonen for oppdelingen var å hindre multikulturell maktposisjon. 

Aliquis skrev (8 minutter siden):

Jeg vil anta at dette hadde mer med oppdelingen å gjøre enn at vesten delte det opp for å sabotere med vilje. Det er uansett ikke så relevant.

Det er relevant, fordi vi VET at dette ble sabotert med vilje . Det er uomtvistelig dokumentert at det pågikk paralelle forhandlinger der britene lovde Israel land, selv om det ikke fantes noen mulighet for at de kunne avsette dette. 

Aliquis skrev (11 minutter siden):

De fleste kriger med signifikante erobringer av landområder fører til at mennesker blir tvangsflyttet uten mulighet til å komme tilbake.

Dette er handlinger som faktisk ikke har vært akseptert  i krig siden før romertiden. 

Aliquis skrev (12 minutter siden):

Jeg har sagt tidligere i denne tråden at jeg legger svært liten vekt på utspill fra enkeltmennesker, og det gjelder i denne saken også.

I utgangspunktet har du rett i at dette er støy. Problemet er at normalt vil man benekte det og undertrykke det. Det har ikke skjedd her. 

Aliquis skrev (13 minutter siden):

Hvilke avtaler og forpliktelser sikter du til her?

Påstanden om at Israel skal være i krig med FN og vesten trenger å substansieres.

 Israel er forpliktet av FN til å forlate Vestbredden, og nybygger aktiviteten er i direkte konflikt med folkeretten.  De er faktisk også forpliktet til å annerkjenne Palestina. 

[Aliquis]

9 hours ago, Atheena said:

De er 100% avhengig av støtte ja grunnet Israel din blokade og fordrivelsen. De er stuet sammen i verdens tetteste bebodde område uten engang tilgang på en egen ren vannkilde. Jorden er næringsfattig og utarmet. Det er ingen fremtid der for så mange mennesker. 

Om Gazas styresett hadde brukt penger på avsaltningsanlegg i stedet for raketter kunne Gaza vært selvforsynt mtp. drikkevann. At jorden er næringsfattig er heller ingen dødsdom, det finnes andre ting å leve av enn jordbruk. Med all støtten Gaza har mottatt kunne de blitt et slags midtøstens Singapore, men nei, pengene har i stedet gått til tuneller og jihad. Det har igjen ført til blokkaden, som nå har gjort det mye vanskeligere å bygge infrastruktur.

[Topsi]

.Fjellmannen skrev (5 timer siden):

Jordan er et muslimsk land ja, hvis Israel går bort fra hatet mot islam og blir muslimsk hadde det nok blitt fred der nede. 

Takk for ar du innrømmer at dette er en religionskrig fra islamsk side

[Aliquis]

1 hour ago, Druid said:

Det er relevant, fordi vi VET at dette ble sabotert med vilje . Det er uomtvistelig dokumentert at det pågikk paralelle forhandlinger der britene lovde Israel land, selv om det ikke fantes noen mulighet for at de kunne avsette dette.

Snakker du om det osmanske riket i sin helhet, eller Israel/Palestina?

2 hours ago, Druid said:

Dette er handlinger som faktisk ikke har vært akseptert  i krig siden før romertiden.

En ting er hvor akseptert det er, en annen ting er hvor ofte det skjer.

2 hours ago, Druid said:

I utgangspunktet har du rett i at dette er støy. Problemet er at normalt vil man benekte det og undertrykke det. Det har ikke skjedd her.

Netanyahu har da benektet det?

2 hours ago, Druid said:

Israel er forpliktet av FN til å forlate Vestbredden, og nybygger aktiviteten er i direkte konflikt med folkeretten.

Riktig.

2 hours ago, Druid said:

De er faktisk også forpliktet til å annerkjenne Palestina. 

Hvis du snakker om å anerkjenne Palestina som en stat, så stemmer ikke dette.

[Aliquis]

10 hours ago, rebella81 said:

Lurt å slutte og spre dette med de avkuttede brystene nå. Det gjør ikke handlingen mindre grusom, men dette var fra Mexico i 2018. 

Det skjedde faktisk også 7. Oktober

[Nonish91]

Er det noen som er terrorister så er det vel jævla Israel dritten og usa 

[Aliquis]

7 hours ago, Druid said:

Det finnes ingen måte å skape fred med å renske ut Hamas, det vet alle land som har noen som som helst erfaring med terror. 

Det Israel gjør nå kommer til å mate stadig mer voldelige og motiverte terrorister i ti-år framover. Israel har legitimert Hamas sin kamp i store deler av verden 

Det finnes flere historiske eksempler på ekstremisme som har blitt bekjempet med vold, der man i etterkant har fått fred. Det er selvfølgelig ikke lett, men det går an.

Hva er alternativet?

[Druid]

Aliquis skrev (5 timer siden):

Det finnes flere historiske eksempler på ekstremisme som har blitt bekjempet med vold, der man i etterkant har fått fred. Det er selvfølgelig ikke lett, men det går an.

Hva er alternativet?

Alternativet har typisk vært å legge til rette for politisk forhandlinger og innrømmelser.

Det er det som typisk har virket alle andre steder.

Utfordringen jeg ser her, er at Israel er i en veldig vanskelig situasjon for å faktisk kunne gjøre innrømmelser.

Men jeg er faktisk veldig interessert i de historiske eksemplene dine. Jeg driver å leser om denne typen folkelige opprør. 

Endret 3. februar av Druid

[rebella81]

Aliquis skrev (8 timer siden):

Det skjedde faktisk også 7. Oktober

Grusom lesning. Her er det jo en person som hevder å ha sett det, så da er det å anta at det har skjedd allikevel. Vi så jo dog tidligere i tråden at dette ble «bevist» ved å benytte en video fra en lignende hendelse i Mexico fra tidligere, så det sier jo mye om makten som ligger i styring av informasjon. Dette vil jo si at når denne Mexicovideoen avsløres som falsk i denne situasjonen så er det jo lett å anta at hendelsen ikke har skjedd allikevel. Men nå sier jo et vitne at det har det. 
 

Det var altså da frivillige personer som var med og håndterte lik, volunteer body-collectors, i den umiddelbare tiden etterpå. Det må ha vært vanvittig traumatiserende. En av disse frivillige har sagt at en gravid kvinne skal ha fått magen oppskjært og fosteret knivstukket. I artikkelen opplyser BBC at dette er vanskelig å få verifisert, og at også israelsk media setter spørsmålstegn ved noe av de skildringene som har kommet fra de frivillige. 

Men det foreligger flere bilder av voldtatte og døde kvinner, så det er såklart ikke noe å stille spørsmålstegn ved… 
 

 

[Gjest Atheena]

Aliquis skrev (12 timer siden):

Om Gazas styresett hadde brukt penger på avsaltningsanlegg i stedet for raketter kunne Gaza vært selvforsynt mtp. drikkevann. At jorden er næringsfattig er heller ingen dødsdom, det finnes andre ting å leve av enn jordbruk. Med all støtten Gaza har mottatt kunne de blitt et slags midtøstens Singapore, men nei, pengene har i stedet gått til tuneller og jihad. Det har igjen ført til blokkaden, som nå har gjort det mye vanskeligere å bygge infrastruktur.

Dette er typisk israelsk propaganda! 
 

Dette blir så enkelt fremstilt at det blir for dumt. Like dumt som å si at en fattig gutt fra et krigsherjet land som eks Jemen har like forutsetninger som en gutt fra Norge. 

[Aliquis]

7 hours ago, Druid said:

Alternativet har typisk vært å legge til rette for politisk forhandlinger og innrømmelser.

Det er det som typisk har virket alle andre steder.

Hvem skal Israel gjøre politiske forhandlinger med? Hvilke andre steder har dette virket med organisasjoner som Hamas?

7 hours ago, Druid said:

Utfordringen jeg ser her, er at Israel er i en veldig vanskelig situasjon for å faktisk kunne gjøre innrømmelser.

På hvilken måte? Israel har flere ganger tidligere vist at de f.eks er villige til å fullstendig fjerne egne bosetninger og overføre land for fred.

7 hours ago, Druid said:

Men jeg er faktisk veldig interessert i de historiske eksemplene dine. Jeg driver å leser om denne typen folkelige opprør. 

Khmer Rouge, det imperialistiske Japan, nazi-Tyskland er vel de mest åpenbare. Så har man også bevegelser som Tamiltigrene, De malayiske folks frigjøringshær som også har blitt nedkjempet militært før man har oppnådd fred. Det går vel også an å nevne organisasjoner som ISIS, selv om det går an å argumentere mot det også.

Disse eksemplene er selvfølgelig varierte og komplekse, men de har alle til felles at militær svekkelse av ekstremistiske bevegelser har vært et viktig første steg mot varig fred.

Endret 3. februar av Aliquis

[Topsi]

Druid skrev (6 timer siden):

Alternativet har typisk vært å legge til rette for politisk forhandlinger og innrømmelser.

Det er det som typisk har virket alle andre steder.

Utfordringen jeg ser her, er at Israel er i en veldig vanskelig situasjon for å faktisk kunne gjøre innrømmelser.

Men jeg er faktisk veldig interessert i de historiske eksemplene dine. Jeg driver å leser om denne typen folkelige opprør. 

Politiske forhandlinger med Hamas? Er du seriøs?