Israel og Gazastripen

[Sciurus]

Tråden er ryddet for brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, brukerdebatt, brukerangrep, latterliggjøring, nedsettende innlegg, avsporinger og svar til dette.

Sciurus, mod

[WilliamB]

3 hours ago, Aliquis said:

Det største problemet i dag mener jeg er at både palestinere og israelere tror deres side har noe å tjene på væpnet kamp. Det vil åpenbart aldri kunne bli fred når begge sider tror dette. Her mener jo jeg at palestinerne rett og slett tar feil, da de er totalt underlegne militært. De tapte denne krigen for flere tiår siden, men den unike situasjonen i området har gjort så de har beholdt nok selvstyre, økonomisk støtte og landområder til å kunne fortsette å livnære idéen om væpnet kamp. Et viktig steg mot varig fred mener jeg nødvendigvis må være å fjerne denne idéen. Fra mitt ståsted virker det som den mest realistiske måten å komme hit på vil være å knuse Hamas med så få sivile ofre som mulig. Helst på en måte som fører til ubetinget overgivelse, men dette er kanskje mindre realistisk.

Det vil nok ikke være enkelt, og som jeg sier er det ikke bombingen i seg selv som løser noe, men gjenoppbyggingen i etterkant. Hvis det skjer på en måte som gjør at de aller fleste palestinere kan erkjenne at det er en forbedring fra Hamas sitt styre, så tror jeg at det kan føre til en nedgang i ekstremismen som eksisterer der, og dermed Hamas sin apell. Israel må i en slik situasjon også være forberedt på å avgi områder, slik som de nye bosetningene på vestbredden. Dette gjorde de jo da de forhandlet frem fred med Egypt, så det er absolutt ikke utenkelig at det kan skje også her.

Bombingen ser som du sier mye værre ut i 2023 enn den gjorde i 1945, men det er nok hovedsaklig på grunn av at man har så mye flere rapporter, bilder og filmer fra der det skjer. Det spørs om det er så annerledes for de som er på bakken. Raidene mot Japan og Tyskland var også mye mer dødelige enn det man ser på Gaza nå. På kort sikt har du nok rett i at det gjør vondt værre, men på lang sikt tror jeg en permanent våpenhvile i limboen man nå befinner seg i vil føre til mer død og lidelse enn hvis man får en varig seier for en av partene.

Israel har mye å tjene på væpnet kamp. De kan erobre større områder og drepe Hamas-krigere. Da er det langt vanskeligere å forstå hvorfor palestinerne ikke bare gir opp og satser på en tostatsløsning.

[Gjest Sirisiri10]

Madame Butterfly skrev (4 timer siden):

Det er nye undersøkelser ute. Det er stor støtte for det brutale angrepet 7. oktober og Hamas blant befolkningen i «Palestina». Det er enda større støtte for ideen om at Israel skal slutte å eksistere. Det er budskapet fra alle palestinske fraksjoner, til tross for st PLO har anerkjent Israel som stat. 

Jeg tror det er vanskelig for oss å forestille seg om noen mente at Norge skulle slutte å eksistere, at vi skulle forlate våre hjem og vårt daglige virke, og helst drepes. ikke vare mente de dette, de agerte på dette, med ekstrem vold. Det er hekt hinsides om resten av verden mente vi bare skulle flykte og la oss bli tatt over. At livene våre og vår frihet som vi kjenner det vare skulle vært over. 

Jeg tror vi alle er glade for at NATO tilbyr oss en viss beskyttelse om Putin eller en annen diktator skulle kommet etter oss. 

Det samme gjelder for Israel. De er under konstant angrep. De også har rett til å leve og virke i fred. De skal da ikke måtte finne seg i å bli angrepet.

Israel har ikke angrepet sine naboer for å ta over deres land, de har derimot vunnet tilbake landområder de har tapt til sine naboland. 

Ja, tenk å mene at en hel folkegruppe burde utslettes. Faen til noen holdninger. Ihvertfall mot "oss" hvite, vestlige og siviliserte mennesker. 

Tenk om noen tok våres frihet. Det er bare "oss" som bestemmer hvem som kan gjøre ta fra noens frihet. Oss priviligerte. Og sånn må vi ha det. 

Og det er godt "vi" SITTER i førersetet. "Vi" kan bestemme hvem som er verdig et godt liv og ikke. Et verktøy for dette er avhumanisering. "Dem og oss". 

“Dehumanization is the first step towards justifying violence and cruelty.” – Martin Luther King Jr.

Når vi så har avhumanisert disse "andre", begått overgrep mot store folkegrupper, forsvart våres vold og grusomheter mot dem........ må vi for all del fortsette å fremstille de som voldelige, grusomme, selv dyr - når de forsvarer seg mot oss. Slik at "vi" kan opprettholde denne undertrykkelsen og kontrollen. "De" angriper. "Vi" forsvarer oss. Hver gang. ALDRI tenk noe annet. 

"Vi" må hele veien påpeke gang på gang den grusomhetene og uretten de begår mot oss. Våres grusomhet er berettiget, uansett. UANSETT! Bare se på de? Se på oss! Vi er siviliserte, demokratiske, gode, rettferdige og rike. De er bare ute etter bråk. Å sloss for sine rettigheter, som KUN tilhører oss. INGEN ANDRE! 

[Fru Solsikke]

rebella81 skrev (7 timer siden):

Interessant det du sier. Jeg er dog litt usikker på om dette holder i dag, 80 år senere, det med å skulle bombe vekk en idé. Ideologi. Det som skjer nå med voldsom bombing hvor sivile lider vanvittig truer alt vi har av humanitet. Det er vanskelig å skulle svelge at fordi én person skyter fra en bygning skal hele kvartalet utraderes. (Jeg sier ikke at dette er dine ord). Denne bombinga a la andre verdenskrig tar seg ikke ut i 2023. Det godtas ikke.

Jeg frykter at dette gjør vondt verre. Det vil vekke sovende celler med ekstremisme, er jeg redd. 

Jeg tror at verdenssamfunnet må hardt på banen med å hjelpe til å bygge opp en tostatsløsning. Er Israel interessert i det? 

Du synes det er "humant" å la kreften (hamas) bare få vokse seg større og større? Slik at de kan gjennta 7 okt gang på gang?

Du er klar over at hamas vil utrydde israel? De er ikke interessert i en avtale hvor israel får eksistere. Det har ikke akkurat vært mangel på tilbud av avtaler fra Israels side.

Eneste alternativet er å utrydde hamas.

Men det er ingen i denne tråden som klarer å komme med bedre alternativer enn bombingen, som også rammer sivile pga at hamas bruker dem som levende skjold. De har tunneler og baser under flyktningleire, sykehus og skoler. De bryr seg kun om sin agenda. Og ihvert fall ikke palestinske barn og babyer.9

Hamas må utryddes, for det koster mange flere liv i lengden av å la dem eksistere.

Hadda hamas lagt ned våpnene hadde det blitt fred.

Hadde israel gjort tilsvarende hadde hamas drept, voldtatt eller tortuert hver eneste israeler. Og man er bra naiiv om man da innbiller seg at palestina hadde blitt et fredfullt område.

 

 

[Gjest Sirisiri10]

Fru Solsikke skrev (2 minutter siden):

Men det er ingen i denne tråden som klarer å komme med bedre alternativer enn bombingen

Det er faktisk flere som har gjort det. I tillegg militær i andre land, USA etc. 

Fru Solsikke skrev (4 minutter siden):

Hamas må utryddes, for det koster mange flere liv i lengden av å la dem eksistere.

Hvor mange har Hamas drept på 70 dager? Hva er rekorden? Hvor mange har de drept siden de kom til makten i forhold til Israel? 

For akkurat det argumentet tilsier at BN og co må utryddes. Grunnen til at Hamas bør fjernes er av hensyn til de sivile i Gaza, lettere å få til en fredsavtale når BN er fjernet og pga angrepet de utførte i Israel 7. Oktober. 

Fru Solsikke skrev (5 minutter siden):

Hadda hamas lagt ned våpnene hadde det blitt fred.

På Vestbredden også? Hadde BN sin ekstreme høyrepolitikk endret seg helt hvis Hamas hadde lagt ned våpnene? Hadde de sluttet å drepe, torturere, ta ulovlig land, være voldelige etc mot sivile? Forstår ikke helt logikken her...... 

 

[Enda]

10 hours ago, Duraton said:

Forresten, du har fortsatt ikke nevnt noe som du synes palestinerne har gjort galt eller kunne ha gjort annerledes.

Jeg ser ingen grunn til å kaste bort mer tid på denne stadige avsporingen din. Det er jo ikke slik at det kommer til gi deg noe snev av forståelse for eller innrømmelse av din totale blindhet for problemene med Israels oppførsel. Vi snakker om et land som har klar å gå fra enorm velvilje til å snu praktisk talt hele verden mot seg under den siste FN-avstemingen. Et land som mener de har en hellig rett til å okkupere og bosette palestinske områder, og dermed bruker den samme dogmatiske logikken som Hamas og andre religiøse ekstremister.

Endret 26. desember 2023 av Enda

[Enda]

23 minutter siden, Fru Solsikke said:

Men det er ingen i denne tråden som klarer å komme med bedre alternativer enn bombingen, som også rammer sivile pga at hamas bruker dem som levende skjold.

Et enkelt alternativ er å slutte med den fullstendig vilkårlige hevnbombingen. Så må de begynne å bygge opp et fredelig alternativ til Hamas i stedet for å støtte dem for å skape splid blandt palestinere, slik de har gjort til nå. Det vil selvsagt ta tid, men å tro at man kan stanse palestinsk vilje til å risikere livet for å skade Israel med dagens strategi er fullstendig idiotisk.

Det største hinderet er at da må Israel rydde opp i flere av sine egne svin på skogen, og det har de ingen vilje til. Mange klarer i likhet med enkelte debattanter på dette forumet ikke engang å se at de gjør noe galt.

[rebella81]

Enda skrev (31 minutter siden):

Jeg ser ingen grunn til å kaste bort mer tid på denne stadige avsporingen din. Det er jo ikke slik at det kommer til gi deg noe snev av forståelse for eller innrømmelse av din totale blindhet for problemene med Israels oppførsel. Vi snakker om et land som har klar å gå fra enorm velvilje til å snu praktisk talt hele verden mot seg under den siste FN-avstemingen. Et land som mener de har en hellig rett til å okkupere og bosette palestinske områder, og dermed bruker den samme dogmatiske logikken som Hamas og andre religiøse ekstremister.

Bare overse det. 
 

Veldig bra den siste setningen din. 👍

[Topsi]

Sirisiri10 skrev (4 timer siden):

Ja, tenk å mene at en hel folkegruppe burde utslettes. Faen til noen holdninger. Ihvertfall mot "oss" hvite, vestlige og siviliserte mennesker. 

Tenk om noen tok våres frihet. Det er bare "oss" som bestemmer hvem som kan gjøre ta fra noens frihet. Oss priviligerte. Og sånn må vi ha det. 

Og det er godt "vi" SITTER i førersetet. "Vi" kan bestemme hvem som er verdig et godt liv og ikke. Et verktøy for dette er avhumanisering. "Dem og oss". 

“Dehumanization is the first step towards justifying violence and cruelty.” – Martin Luther King Jr.

Når vi så har avhumanisert disse "andre", begått overgrep mot store folkegrupper, forsvart våres vold og grusomheter mot dem........ må vi for all del fortsette å fremstille de som voldelige, grusomme, selv dyr - når de forsvarer seg mot oss. Slik at "vi" kan opprettholde denne undertrykkelsen og kontrollen. "De" angriper. "Vi" forsvarer oss. Hver gang. ALDRI tenk noe annet. 

"Vi" må hele veien påpeke gang på gang den grusomhetene og uretten de begår mot oss. Våres grusomhet er berettiget, uansett. UANSETT! Bare se på de? Se på oss! Vi er siviliserte, demokratiske, gode, rettferdige og rike. De er bare ute etter bråk. Å sloss for sine rettigheter, som KUN tilhører oss. INGEN ANDRE! 

Ja, Hamas burde virkelig fjernes for sin genocudale retorikk og handlinger 

Endret 26. desember 2023 av Topsi

[Fru Solsikke]

Enda skrev (2 timer siden):

Et enkelt alternativ er å slutte med den fullstendig vilkårlige hevnbombingen. Så må de begynne å bygge opp et fredelig alternativ til Hamas i stedet for å støtte dem for å skape splid blandt palestinere, slik de har gjort til nå. Det vil selvsagt ta tid, men å tro at man kan stanse palestinsk vilje til å risikere livet for å skade Israel med dagens strategi er fullstendig idiotisk.

Det største hinderet er at da må Israel rydde opp i flere av sine egne svin på skogen, og det har de ingen vilje til. Mange klarer i likhet med enkelte debattanter på dette forumet ikke engang å se at de gjør noe galt.

Vilkårlig hevnbombing? Hvor får du det fra?

Hadde Israel villet drepe flest mulig palestinere kunne de ha eliminert hele området. 

Og hvordan skal de bygge opp et "fredelig" alternativ til hamas? Hvordan skal det foregå? 

 

[Aliquis]

2 hours ago, Enda said:

Vi snakker om et land som har klar å gå fra enorm velvilje til å snu praktisk talt hele verden mot seg under den siste FN-avstemingen.

???

Israel har lenge hatt store deler av verden mot seg i avstemninger i FN. Det var 15 avstemninger som påvirket Israel i 2022, og såvidt jeg vet var Israel i massivt mindretall i alle sammen. Dette er ikke noe nytt.

2 hours ago, Enda said:

Et land som mener de har en hellig rett til å okkupere og bosette palestinske områder, og dermed bruker den samme dogmatiske logikken som Hamas og andre religiøse ekstremister.

Det er sikkert en del konservative Israelere som mener dette, men majoriteten av Israel er sekulære, så dette mener jeg ikke er et holdbart argument.

2 hours ago, Enda said:

Et enkelt alternativ er å slutte med den fullstendig vilkårlige hevnbombingen.

Jeg ser veldig lite som tyder på at bombingen er fullstendig villkårlig.

2 hours ago, Enda said:

Så må de begynne å bygge opp et fredelig alternativ til Hamas i stedet for å støtte dem for å skape splid blandt palestinere, slik de har gjort til nå.

Enig.

2 hours ago, Enda said:

Det største hinderet er at da må Israel rydde opp i flere av sine egne svin på skogen, og det har de ingen vilje til.

Uenig. Israel har flere ganger tidliger vært villige til å avgi mye for fred. Et av de nåværende svinene på skogen er jo bosetningene på vestbredden. De burde fjernes på samme måte som Israel fjernet sine bosetninger på Sinai da de ingikk fred med Egypt. Om en styresmakt med legitimitet i Palestina var interessert i seriøse fredsforhandlinger med Israel, så viser avtalene med både Jordan og Egypt at Israelerne historisk sett har hatt vilje til å inngå fredsavtaler, samt at de ikke har kommet med urimlige krav under disse forhandlingene.

Netanyahu må selvfølgelig bort, men det virker å være ganske opplest og vedtatt at han er ferdig. Han lå an til å tape neste valg selv før 7. Oktober, men nå har støtten hans kollapset fullstendig.

[Fru Solsikke]

Sirisiri10 skrev (3 timer siden):

Det er faktisk flere som har gjort det. I tillegg militær i andre land, USA etc. 

Hvor mange har Hamas drept på 70 dager? Hva er rekorden? Hvor mange har de drept siden de kom til makten i forhold til Israel? 

For akkurat det argumentet tilsier at BN og co må utryddes. Grunnen til at Hamas bør fjernes er av hensyn til de sivile i Gaza, lettere å få til en fredsavtale når BN er fjernet og pga angrepet de utførte i Israel 7. Oktober. 

På Vestbredden også? Hadde BN sin ekstreme høyrepolitikk endret seg helt hvis Hamas hadde lagt ned våpnene? Hadde de sluttet å drepe, torturere, ta ulovlig land, være voldelige etc mot sivile? Forstår ikke helt logikken her...... 

 

Så det at Israel FORSVARER  sin egen sivilbefolkning er et problem?

Hamas sender raketter inn daglig. Israel skyter dem ned. Skulle de latt være slik at tallene ble mer "rettferdige"? 

Hamas dreper egen sivilbefolkning for å kunne skylde på Israel når de forsvarer seg. Skal Israel bare la dem skyte raketter mot egne sivile, og la dem steke israelske babyer i ovner iblant, fordi de skyter raketter blant palestinske barn og babyer, fra palestinske skoler og sykehus? 

Hamas invisterer nesten ALT på å utføre terror og propaganda. Mesteparten av nødhjelp går til hamas, de VIL at palestinere skal dø fordi det gir penger i kassa.

 

[Enda]

22 minutter siden, Aliquis said:

Israel har lenge hatt store deler av verden mot seg i avstemninger i FN. Det var 15 avstemninger som påvirket Israel i 2022, og såvidt jeg vet var Israel i massivt mindretall i alle sammen. Dette er ikke noe nytt.

Skrev jeg at det skjedde over natta?

23 minutter siden, Aliquis said:

Det er sikkert en del konservative Israelere som mener dette, men majoriteten av Israel er sekulære, så dette mener jeg ikke er et holdbart argument.

Israel-forsvarerene kan ikke gjenta ofte nok at Israel er et demokrati. Er det noe som tyder på at dette demokratisk styrte landet har til hensikt å fjerne de ulovlige bosetningene?

27 minutter siden, Aliquis said:

Jeg ser veldig lite som tyder på at bombingen er fullstendig villkårlig.

De drepte er et relativt representativt utvalg av befolkningen, altså er det temmelig tilfeldig hvem som blir truffet av bombene.

31 minutter siden, Aliquis said:

Uenig. Israel har flere ganger tidliger vært villige til å avgi mye for fred.

De har i hvert fall vært gode til å gi inntrykk av at de er det. Hver gang de kommer for nært sørger de likevel for å gjøre noe som fyrer opp under konflikten igjen, slik at de slipper å gjøre noe som vil være for upopulært blandt alle de jødiske ekstremistene.

[Enda]

47 minutter siden, Fru Solsikke said:

Hadde Israel villet drepe flest mulig palestinere kunne de ha eliminert hele området.

De dreper så mange de politisk sett klarer å slippe unna med og fortsatt beholde støtten fra i hvert fall USA. Nå ser det ut til at de er svært nært å nå den grensa også. Det er sannsynligvis den eneste grunnen til at ikke de går enda lenger.

Endret 26. desember 2023 av Enda

[Fru Solsikke]

Enda skrev (Akkurat nå):

De dreper så mange de politisk sett klarer å slippe unna med og fortsatt beholde støtten fra i hvert fall USA. Nå ser det ut til at de er svært nært å nå den også. Det er sannsynligvis den eneste grunnen til at ikke de går enda lenger.

Mener du at de spesifikt går etter sivile palestinere?

For å ta flest mulig?

Hvordan er dette "hevn" når Hamas vil at disse sivile skal bli drept? Noe Israel vet veldig godt. Det er jo som å servere hamas godteri.

Døde palestinere (sivile eller ei, ai eller dukker, alt blir talt med) gavner jo hamas og skader Israel. Hamas får mer støtte blant folk og Israel mister. 

Og om Israel hevner seg på sivile, hvorfor rensker de ikke opp i de sivile palestinerene som bor i Israel?

[Fru Solsikke]

Enda skrev (7 minutter siden):

De dreper så mange de politisk sett klarer å slippe unna med og fortsatt beholde støtten fra i hvert fall USA. Nå ser det ut til at de er svært nært å nå den også. Det er sannsynligvis den eneste grunnen til at ikke de går enda lenger.

Israel bør kanskje slutte å varsle med flygeblader, telefoner og sms før de bomber da. 

De er jo ikke akkurat effektive når de varsler 24 timer på forhånd 🙄 Skulle nesten trodd de prøvde unngå å drepe sivile. 

[Enda]

26 minutter siden, Fru Solsikke said:

Mener du at de spesifikt går etter sivile palestinere?

De bryr seg ikke om de er sivile eller Hamas. De bomber alle bygninger, og de som tilfeldigvis er der dør. Antakelig treffer de noen ganger noen som er med i Hamas også. I tillegg bomber de av og til flyktningleirer.

26 minutter siden, Fru Solsikke said:

Israel bør kanskje slutte å varsle med flygeblader, telefoner og sms før de bomber da.

Man trenger bare se på statistikken over døde for å forstå at de fortellingene er ren propaganda med minimal rot i virkeligheten.

[Fru Solsikke]

Enda skrev (Akkurat nå):

De bryr seg ikke om de er sivile eller Hamas. De bomber alle bygninger, og de som tilfeldigvis er der dør. Antakelig treffer de noen ganger noen som er med i Hamas også. I tillegg bomber de av og til flyktningleirer.

Man trenger bare se på statistikken over døde for å forstå at de fortellingene er ren propaganda med minimal rot i virkeligheten.

Så hvor godt noe er dokumentert har ikke noe å si?

Du har bestemt deg for at det er slik?

[Aliquis]

21 minutter siden, Enda said:

Skrev jeg at det skjedde over natta?

Du skrev at det skjedde "under den siste FN-avstemningen", så ja i praksis så skrev du det. Latterlig forsøk på ordkløveri.

22 minutter siden, Enda said:

Israel-forsvarerene kan ikke gjenta ofte nok at Israel er et demokrati.

Hæ? Sporer du av med vilje, eller vet du ikke hva sekulær betyr? (Du trenger ikke svare på dette. Basert på siteringen over regner jeg med du kommer til å benekte det med et nytt forsøk på ordkløveri, og jeg kommer ikke til tro på deg.)

24 minutter siden, Enda said:

Er det noe som tyder på at dette demokratisk styrte landet har til hensikt å fjerne de ulovlige bosetningene?

Ikke per dags dato, men det kan jo endre seg. Det var åpenbart ingen ting som tydet på at de skulle fjerne bosetningene sine i Egypt da de bygget dem heller, men det gjorde de jo.

27 minutter siden, Enda said:

De drepte er et relativt representativt utvalg av befolkningen, altså er det temmelig tilfeldig hvem som blir truffet av bombene.

Dette stemmer kun hvis man ikke kan matte. Både barn og kvinner er underrepresentert, noe som stemmer godt med demografien man kan anta Hamas hovedsaklig består av. Om vi f. eks ser på tallene fra VG er det 7729 barn som har blitt drept av 19667 totalt. Skulle det vært et representativt utvalg ville 9440 barn vært drept. Dette tar heller ikke høyde for at det garantert er ungdommer under 18 som er en del av Hamas. Det tar heller ikke høyde for Palestinerne drept av Hamas, som f. eks de 500 som ble hevdet drept i sykehus-bombingen som Hamas senere viste seg å være ansvarlige for.

Når man ser på antallet skadede viser statistikken også langt færre barn og kvinner enn det som ville vært representativt.

1 hour ago, Enda said:

De har i hvert fall vært gode til å gi inntrykk av at de er det. Hver gang de kommer for nært sørger de likevel for å gjøre noe som fyrer opp under konflikten igjen, slik at de slipper å gjøre noe som vil være for upopulært blandt alle de jødiske ekstremistene.

Nei.

[Aliquis]

1 hour ago, rebella81 said:

Hvorfor er YouTube mer reliabelt enn FN? Jeg lurer genuint.

Nå vil jeg vel ikke hevde at Youtube på generelt grunnlag er mer pålitelig enn FN, man kan jo finne alt mulig der. Det er likevel ikke til å stikke under en stol at FN har en særdeles dårlig track-record når det kommer til Israel. FN-lærere har f. eks feiret 7. Oktober.