Dere menn som sier at lønnsforskjellene skyldes kvinners deltidsarbeid - hva sier dere nå?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 timer siden):

Ja, kvinner er nok fortsatt i stor grad preget av kultur- og miljøarven der aggressive og "sultne" kvinner blir oppfattet negativt.

Anonymkode: 8e835...5a7

Hvem ønsker aggressive medarbeidere? 

Forskjell på ambisiøs og aggressiv, sånn til opplysning 😂

Anonymkode: 22bb9...6a3

[Trolltunge]

umAxa skrev (På 31.8.2023 den 9.41):

Fra samme artikkel i første link: 

Dette gjelder også uavhengig om det er samme jobb, stilling og posisjon. Det handler bare om personlighet og preferanse der familien blir viktigere når et barn kommer inn i bildet - og fordi menn og kvinner er ulike, så utspiller dette seg også ulikt: Kvinner ønsker å tilbringe mer tid med familien og barnet, og mannen påtar seg mer arbeid for å kunne bidra mer til sin familie. Begge har samme formål,vi bruker bare våre ulike kompetanser til å bidra.

Det er ikke så såre enkelt. Samfunnet har generelt ulike forventninger og krav til kvinner og menn, så kvinner (og par) som velger å snu om på slikt må forsvare et slikt valg, og opplever fordømmelse av kvinnens valg ved dette (dog ofte beundring av hvor moderne og flink mannen er som tar "kvinnerollen").

Det er heller ikke mannen som blir fordømt og kritisert dersom huset flyter, eller begge to satser på karriere selv om de har barn. 

Selv om å snu dette på hodet er fornuftig i de tilfeller kvinnen har best lønn og deres personlige egenskaper er slik at akkurat deres familie er mest tjent med at mannen er mest hjemme og kvinnen jobber mest er det få menn som er tøffe nok til å snu dette på hodet, fordi veldig mange menn vil føle det flaut at han ikke er "forsørgeren", og mange kvinner vil med rette være redd for å bli fordømt sosialt av en slik ordning. 

Med andre ord, det er ikke nødvendigvis et ønske som medfører tradisjonell fordeling, og ikke engang fornuft, men at det fremdeles finnes så mange holdninger som medfører at begge må være veldig sterke for å tåle det som følger i kjølvannet av å snu dette om. 

[AnonymBruker]

2 hours ago, AnonymBruker said:

Er det menn eller kvinner som rynker på nesen i så fall?

Anonymkode: 2a57a...704

Vil tippe både mange menn og kvinner hadde rynket på nesa om de hørte om en mor som jobbet 70-100 timer i uka. 

Anonymkode: 93495...a53

[AnonymBruker]

3 hours ago, Trolltunge said:

Det er ikke så såre enkelt. Samfunnet har generelt ulike forventninger og krav til kvinner og menn, så kvinner (og par) som velger å snu om på slikt må forsvare et slikt valg, og opplever fordømmelse av kvinnens valg ved dette (dog ofte beundring av hvor moderne og flink mannen er som tar "kvinnerollen").

Det er heller ikke mannen som blir fordømt og kritisert dersom huset flyter, eller begge to satser på karriere selv om de har barn. 

Selv om å snu dette på hodet er fornuftig i de tilfeller kvinnen har best lønn og deres personlige egenskaper er slik at akkurat deres familie er mest tjent med at mannen er mest hjemme og kvinnen jobber mest er det få menn som er tøffe nok til å snu dette på hodet, fordi veldig mange menn vil føle det flaut at han ikke er "forsørgeren", og mange kvinner vil med rette være redd for å bli fordømt sosialt av en slik ordning. 

Med andre ord, det er ikke nødvendigvis et ønske som medfører tradisjonell fordeling, og ikke engang fornuft, men at det fremdeles finnes så mange holdninger som medfører at begge må være veldig sterke for å tåle det som følger i kjølvannet av å snu dette om. 

Det stemmer nok.  Er ikke så lenge siden en milliardærfar skrøt av at han aldri hadde trillet barnevogn. En mor kunne selvsagt aldri sluppet unna med å si noe slikt. 

Anonymkode: 93495...a53

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 31.8.2023 den 16.11):

Dette handler vel ikke om "Gutteklubben Grei", men blant annet om lønnsforhandlinger hvor menn er flinkere. Det er ingen arbeidsgiver som sier "Han er mann så jeg gir han 20 prosent ekstra i lønn". Men det er arbeidsgivere som sier "Han krevde høyere lønn for å bli værende, hun krevde ingenting så derfor betaler jeg han mer enn henne selv om de gjør samme jobb". 

Vil også si at "Gutteklubben Grei" er misvisende. Det finnes neppe et slikt nettverk hvor menn bestemmer seg for å kun hjelpe andre menn. Det som derimot finnes er elte-nettverk hvor majoriteten er menn og siden ansettelser ofte skjer etter hvem man kjenner vil de i nettverket få en sterk fordel til toppjobber.  Men det er  kun mennene som er i nettverkene som får fordel, ikke menn generelt. I tillegg vil det også være kvinner i nettverket. Det er helt åpenbart at Kristin Skogen Lund har et bedre nettverk i eliten enn en tilfeldig mann. 

Anonymkode: 93495...a53

Desverre så er det ganske mange kvinner som får høre at "ingen er uerstattelige" når de ber om høyere lønn for å bli værende.

Anonymkode: 0d3d7...07f

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (12 minutter siden):

Det stemmer nok.  Er ikke så lenge siden en milliardærfar skrøt av at han aldri hadde trillet barnevogn. En mor kunne selvsagt aldri sluppet unna med å si noe slikt. 

Anonymkode: 93495...a53

Høres trist ut, det er jo koselig å trille vogn. Går jo glipp av kvalitetstid med barnet høres det ut som.

Anonymkode: 395ef...97b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Desverre så er det ganske mange kvinner som får høre at "ingen er uerstattelige" når de ber om høyere lønn for å bli værende.

Anonymkode: 0d3d7...07f

Er det flere kvinner som hører det enn menn?

Anonymkode: 2e366...82d

[AnonymBruker]

Just now, AnonymBruker said:

Høres trist ut, det er jo koselig å trille vogn. Går jo glipp av kvalitetstid med barnet høres det ut som.

Anonymkode: 395ef...97b

Ja, synes selv det er helt absurd å få barn om man ikke har lyst til å tilbringe tid med ungen. Men poenget mitt var at fedre kan slippe unna med å si at de ikke vil trille barnevogn. Mens en mor aldri ville kunnet si noe slikt høyt uten å bli fordømt. 

Anonymkode: 93495...a53

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (5 timer siden):

Du viser jo her på utmerket måte hvordan kvinner beskriver seg selv og blir beskrevet som passive ofre for egen situasjon. Det er alltid de andre: «patriarkatet», «samfunnsstrukturer», «breiale menn».

Det er aldri «kvinner må selv ta ansvaret for egen situasjon», «sjekke lønn før man velger en utdanning», «tørre å stikke seg fram».

Anonymkode: 2e366...82d

Ja det er nok en viss fare for at feminister uforvarende bidrar til den pasiviteten og de frie valgene kvinner tar som opprettholder lønnsforskjellene gjennom denne offermentaliteten, der en peker på diffuse størrelser heller enn det å selv ta ansvar for sine valg. Det ironiske er at dette på mange måter er en voldsom objektivisering av kvinner.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (22 timer siden):

Ja, kvinner er nok fortsatt i stor grad preget av kultur- og miljøarven der aggressive og "sultne" kvinner blir oppfattet negativt.

Anonymkode: 8e835...5a7

På Harvard har de forsket på de mannlige og kvinnelige studentenes ambisjoner.

Og det viser seg at kvinnene ikke er spesielt interessert å "offre alt" for å komme høyst mulig.

Kvinner prioriterer rett og slett annerledes. Fritid, familie, interesser, trygghet er viktigere for dem.

Menn er mer villig til å ta stor risiko, offre mer for status, makt og penger.

Min personlige mening er at menn har en motivasjon kvinner ikke har. Alle er klar over at kvinner er svake for dominans, penger, makt og status når de velger partner. Rike menn har større tilgang.

Kommer en mann seg opp blir han mer attraktiv, for kvinner gjelder ikke det samme. Det er en åpenbar forskjell. Men det passer kanskje ikke inn i narrativet om diskriminerende menn, gutteklubben osv.

Den dagen lastebilsjåfører er like omsvermet som direktører er den dagen ambisiøse menn blir lastebilsjåfører og det blir en kamp om å kjøre de største flotteste bilene 🙂

 

 

Anonymkode: 9636c...06b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Den dagen lastebilsjåfører er like omsvermet som direktører er den dagen ambisiøse menn blir lastebilsjåfører og det blir en kamp om å kjøre de største flotteste bilene 🙂

Feminister er glad i å snakke om «patriarkat», men menn er i en tøff seleksjonsprosess hvor de mest attraktive mennene får barn, og de minst attraktive ikke får det (som en tendens over en pooulasjon, ikke på individ-nivå). Status, utdanning, penger, lederansvar og kulturell kapital er etter alt å dømme sentralt i hvilke menn som blir valgt. Rasjonelle menn kan forventes å gå veldig langt for å få disse tingene, og det er også rådet mitt til sønnen min.

Kvinner er også utsatt for seleksjon, men på en litt annen måte. Det er ikke så vanskelig å få barn eller å finne en make, men å finne de mest attraktive makene er bare de som selv er mest attraktiv forunt. Siden kvinnelig attraktivitet ikke øker av million-lønn eller det å være CEO så gir det mening for kvinner å basere seg på indre motivasjon, fordelene man selv og avkom vil få ved å ha en slik jobb. Og da er kanskje en meningsfull mellomstatusjobb ikke så gærn likevel?

Anonymkode: 2e366...82d

[AnonymBruker]

Jeg har sett dette på min arbeidsplass i staten. Fire stk. med samme utdanning og erfaringsmengde ble ansatt samtidig. Tre menn som seniorrådgiver og en kvinne som rådgiver. Mennene med mye høyere lønn. Kunne ikke forklares med annet enn kjønn.

Anonymkode: d00d4...c2b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 31.8.2023 den 8.59):

Nå har denne myten blitt motbevist:

https://www.nrk.no/trondelag/forskjell-i-lonn-mellom-kvinner-og-menn_-mye-ulik-lonn-for-likt-arbeid_-viser-ny-forskning-1.16199902

https://www.sv.uio.no/iss/forskning/aktuelt/aktuelle-saker/2022/kvinner-tjener-mindre-enn-menn-med-samme-jobb.html

Spørsmålet er jo om de 5% mer aller hva det nå er menn tjener enn kvinner for samme stilling og timetall er penger som arbeidsgiver frivillig gir fra seg til menn, eller om det i det ligger noe rasjonelt (f.eks at menn jobber mer enn kontrakten, eller at de er mer effektiv.

En venninne av meg er veldig smart men jobbet i teknologi-bransjen med menn som puttet inn 12-timers dager (til 8 timers lønn). Hun konkluderte at hun aldri kom til å kunne hevde seg opp mot dem fordi hun ville ha et liv, og sluttet (fornuftig dame).

Er det urimelig at de som putter inn en innsats (eller rettere sagt får resultater) ut over det man kan forvente, får uttelling for det? Er det utenkelig at menn i middel kan produsere 5% mer enn kvinner? I min bransje tenker man ofte at virkelige enere produserer 10x mer enn vanlige arbeidere.

Anonymkode: 2e366...82d

[Helene1982]

Jeg tror pålikestilling og det betyr at selv om vi ikke har samme utgangspunkt, kjønn, egenskaper, familieøkonomi og helse, har vi de samme mulighetene, selv om det er tøffere og vanskeligere for noen og det er ikke rettferdig. Det vil aldri være helt likt. Men når det gjelder kvinner og lønn, er kvinner i arbeid og spesielt lederstillinger forholdsvis nytt. Og at menn er flinkere til å forhandle lønn, noe kvinner bør strekke seg etter i stedet for å klage. Der har vi noe å lære av menn. Jeg er veldig enig i at "kvinneyrker" er for dårlig betalt, og henger etter lønnsmessig, men tror jeg det vil gjevne seg ut da jeg tror at menneskelige egenskaper og omsorg, er noe som ikke kan erstattes av maskiner og AI. Det trengs fortsatt menn og kvinner som hever stemmen for rettferdig lønn, men jeg tror ikke kvinner trenger spesialbehandling.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Spørsmålet er jo om de 5% mer aller hva det nå er menn tjener enn kvinner for samme stilling og timetall er penger som arbeidsgiver frivillig gir fra seg til menn, eller om det i det ligger noe rasjonelt (f.eks at menn jobber mer enn kontrakten, eller at de er mer effektiv.

En venninne av meg er veldig smart men jobbet i teknologi-bransjen med menn som puttet inn 12-timers dager (til 8 timers lønn). Hun konkluderte at hun aldri kom til å kunne hevde seg opp mot dem fordi hun ville ha et liv, og sluttet (fornuftig dame).

Er det urimelig at de som putter inn en innsats (eller rettere sagt får resultater) ut over det man kan forvente, får uttelling for det? Er det utenkelig at menn i middel kan produsere 5% mer enn kvinner? I min bransje tenker man ofte at virkelige enere produserer 10x mer enn vanlige arbeidere.

Anonymkode: 2e366...82d

Det er jo ikke alle bransjer/stillinger hvor dyktighet kan måles i effektivitet som du skriver her. Ofte handler det om å ta gode strategiske valg på vegne av bedriften, være innovativ og ikke minst spille sine ansatte gode. Etter min erfaring er dette noe kvinner naturlig er bedre på. Så finnes det selvsagt mange unntak.

Anonymkode: d00d4...c2b

[Tone83]

On 8/31/2023 at 9:49 PM, AnonymBruker said:

Er så rart at ingen tør å ta i den hete poteten og se på om kvinner og menn er like produktive. 

Jeg jobber i en mannsdominert bransje så mine observasjoner er bare anekdotiske og ikke representative, men gjevnt over så driver kvinnene bedriftene mindre fremover enn mennene der jeg har vært. De er mindre sultne og er skjelden de som håndterer ann i de vanskeligere sakene. Det er selvfølgelig variasjoner og jeg har mange knallgode kvinnelige kollegaer men i snitt ser jeg at de enklere oppgavene blir håndtert av kvinner fordi de trives best med det.

Anonymkode: f606f...4e1

Det er mange jobber som ikke er så fysiske, det er lønnsforskjeller der også. På et kontor for eks så finner du kvinner som er mer effektive enn menn og omvendt. 
 

[AnonymBruker]

Helene1982 skrev (5 minutter siden):

Jeg tror pålikestilling og det betyr at selv om vi ikke har samme utgangspunkt, kjønn, egenskaper, familieøkonomi og helse, har vi de samme mulighetene, selv om det er tøffere og vanskeligere for noen og det er ikke rettferdig. Det vil aldri være helt likt. Men når det gjelder kvinner og lønn, er kvinner i arbeid og spesielt lederstillinger forholdsvis nytt. Og at menn er flinkere til å forhandle lønn, noe kvinner bør strekke seg etter i stedet for å klage. Der har vi noe å lære av menn. Jeg er veldig enig i at "kvinneyrker" er for dårlig betalt, og henger etter lønnsmessig, men tror jeg det vil gjevne seg ut da jeg tror at menneskelige egenskaper og omsorg, er noe som ikke kan erstattes av maskiner og AI. Det trengs fortsatt menn og kvinner som hever stemmen for rettferdig lønn, men jeg tror ikke kvinner trenger spesialbehandling.

Flott innlegg.

Man kan godt diskutere hvorvidt «kvinneyrker» har dårligere betingelser pga en slags nedvurdering av det kvinnelige. Hvis vi tar for gitt at det å være sykepleier er noe som fundamentalt appellerer mer til kvinner enn menn, så kan man spørre seg hvorfor ingeniører ofte tjener mer enn sykepleiere med sammenlignbar lengde utdanning.

Kanskje er det så enkelt som at hvis de fleste sykepleiere hadde vært menn, så hadde vi etterhvert fått et privat helsevesen, hvor de ansatte hadde «shoppet» jobber for å gå opp i lønn, og forskjellen med ingeniører hadde utjevnet seg?

Anonymkode: 2e366...82d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

Det er jo ikke alle bransjer/stillinger hvor dyktighet kan måles i effektivitet som du skriver her. Ofte handler det om å ta gode strategiske valg på vegne av bedriften, være innovativ og ikke minst spille sine ansatte gode. Etter min erfaring er dette noe kvinner naturlig er bedre på. Så finnes det selvsagt mange unntak.

Anonymkode: d00d4...c2b

Dette blir fort en diskusjon om terminologi, men jeg mener at dyktighet og effektivitet for alle gode formål er synonymer her?

Det finnes ansatte som fyller jobben sin godt, og noen som fyller den mindre godt. For selgere eller arbeidere på et samlebånd er det ofte lett (?) å måle hvor godt de gjør jobben sin. For en lærer eller direktør eller forsker kan det være veldig vanskelig.

Den beste og den dårligste lederen jeg har hatt var begge kvinner. Usikker på hva man skal slutte ut fra det.

Anonymkode: 2e366...82d

[Tone83]

12 minutter siden, AnonymBruker said:

Spørsmålet er jo om de 5% mer aller hva det nå er menn tjener enn kvinner for samme stilling og timetall er penger som arbeidsgiver frivillig gir fra seg til menn, eller om det i det ligger noe rasjonelt (f.eks at menn jobber mer enn kontrakten, eller at de er mer effektiv.

En venninne av meg er veldig smart men jobbet i teknologi-bransjen med menn som puttet inn 12-timers dager (til 8 timers lønn). Hun konkluderte at hun aldri kom til å kunne hevde seg opp mot dem fordi hun ville ha et liv, og sluttet (fornuftig dame).

Er det urimelig at de som putter inn en innsats (eller rettere sagt får resultater) ut over det man kan forvente, får uttelling for det? Er det utenkelig at menn i middel kan produsere 5% mer enn kvinner? I min bransje tenker man ofte at virkelige enere produserer 10x mer enn vanlige arbeidere.

Anonymkode: 2e366...82d

De kan ikke være så dårlig på studier at de ikke tar hensyn til forskjellig antall arbeidede timer. 
 

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (35 minutter siden):

Feminister er glad i å snakke om «patriarkat», men menn er i en tøff seleksjonsprosess hvor de mest attraktive mennene får barn, og de minst attraktive ikke får det (som en tendens over en pooulasjon, ikke på individ-nivå). Status, utdanning, penger, lederansvar og kulturell kapital er etter alt å dømme sentralt i hvilke menn som blir valgt. Rasjonelle menn kan forventes å gå veldig langt for å få disse tingene, og det er også rådet mitt til sønnen min.

 

Anonymkode: 2e366...82d

Dette er noe jeg blir oppgitt over. Kvinner kan ikke/ vil ikke se sin egen rolle.

Kvinner selektere på makt, penger, lønn, status, utdanning, respekt og dominans (en manns evne til å dominere andre menn). Grovt sett. Score høyt på dette og mannen er omsvermet. Score lavt og mennene forblir barnløse. Det er et hardt liv for en hannkatt.

Menn responderer på kvinners regler og søker dermed disse tingene i valg av yrker.

Så later de som de ikke forstår sammenhengen. Det iverksettes tiltak for å få menn inn i kvinneyrker med lav status. Vel vitende om at dette faller sammen når midlene og fokuset taes bort.

De kvinnene som fremsnakker slik tiltak ville sjelden blitt sammen med en slik mann selv, det kan de andre bli lizzom???

Som politikere som fremsnakker yrkesfag, men det gjelder de andres barn, egne barn blir akademikere.

Seriøst damer, ser dere ikke deres egen rolle i dette???  

Anonymkode: 9636c...06b