Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #41 Skrevet 19. januar 2006 (endret) Makan! Jeg tar det da for gitt at du og andre med ditt syn og din tro tar sterkt avstand fra organdonasjon?? De fleste ser jo på et som en positiv ting her i landet. (En av mange paradokse - trendy og politisk korrekte oppfatninger som det hersker stoor enighet om i befolkninge. Men det var en digresjon..) Hvis man deler din oppfatning i innlegget og samtidig appalauderer organdonasjon har vi en logisk brist - for hvordan kan man da bifalle å slå av resiratoren for å donere organer - når man etter ditt syn aldri kan være helt sikker på at personen er klinisk død?? You never know... Ambi ← Man er sikker når diagnosen hjernedød er stilt. Det gjøres ved kliniske undersøkelser. I dette tilfellet er IKKE diagnosen hjernedød stilt. Jeg ser derfor ingen motsetning mellom å holde denne jenta på respirator, og å skru av for dem som faktisk ER hjernedøde, for å bruke organene til transplantasjon. Endret 19. januar 2006 av allium
Ambi Skrevet 19. januar 2006 #42 Skrevet 19. januar 2006 Hva i all verden er galt med å forsøke å redde denne jenta ? Liten tvil om mine ønsker om å redde henne er uønsket i enkelte miljøer, men det synes som om noen slår litt under beltet når de håper jeg ikke er far til 2. Og hva har min mening og min tro med organdonasjon å gjøre ? Denne saken har utifra det jeg har forstått ingenting med organdonasjon å gjør. Enda mindre med "tro" å gjøre. Å angripe meg for at jeg ikke er kristen, i en slik sak som i utgangspunktet ikke har med det å gjøre kan sammenliknes med å skyte spurv med kanoner (eller skal vi si raketter mot sivilbefolkningen ?) Til slutt vil jeg bare henvise til dagens gladnyhet som gir håp i en annen sak. http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=300914 ← For det første viser du ekstrem liten innsikt i og forståelse for helsevesenet og moderne medisin. "Hva i all verden er galt med å forsøke å redde denne jenta ?" spør du. Hva i alle dager tror du legene har holdt på med i disse måneden?? strøket henne over pannen?? INGEN i helsevesenet har så høy prioritet og er tildeles så mye ressurser som et døende barn. Og slik skal det være. Men noen ganger er kampen tapt - og det må man erkjenne , selv så vondt det gjør. Du bør forøvrig lese innlegget av gjest som forteller om en sak der pårørende tvang igjennom at maskineriet skulle slås av - hun har ligget som "grønnsak" i ti år. Ville vedkommende ønsket det selv? For det andre har jeg ikke påstått at du er/ikke er kristen. Selv er jeg ateist. Men det er helt uvesentlig. Livsyn er mye mer enn tro. Og selvsagt har dette ALT å gjøre med organdonasjon. La meg prøve å skuffe det inn med teskje: Ingen leger vil foreslå å "ta livet" av noen dersom vedkommende ikke er hjernedød - klinisk død (dette er også et svar til Allum som påstår noe annet). Dersom man ikke annerkjenner eller aksepterer en slik medisinsk "diagnose" - altså at personen faktisk ER død - da kan man vanskelig forsvare organdonasjon da dette bygger på det samme hjernedødskriteriet. Det ville i så fall bety bety at vi aksepterer at vi "dreper" (slår av respiratoren) på hundrevis av mennsker hvert år - for å ta organene deres. Når det gjelder din henvisning til VG artikkelen så er det selvsagt ikke slik at man driver aktiv dødshjelp i helsevesenet. Dersom man slår av respiratoren - og hun/han mot formodning skulle puste selv - ja da lever hun jo fortsatt - og får selvsagt fortsette med det. Ambi
Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #43 Skrevet 19. januar 2006 Ingen leger vil foreslå å "ta livet" av noen dersom vedkommende ikke er hjernedød - klinisk død (dette er også et svar til Allum som påstår noe annet). ← De foreslår ikke å ta livet av henne. De foreslår å la være å gi livsoppholdende behandling. Det gjøres ofte, oftere enn du tror. Ganske mange eldre dør for eksempel idag av lungebetennelse, fordi man velger å la være å gi antibiotika. Man lar dem dø. Kan du vise til noe sted der det står at denne jenta er hjernedød?
Ambi Skrevet 19. januar 2006 #44 Skrevet 19. januar 2006 De foreslår ikke å ta livet av henne. De foreslår å la være å gi livsoppholdende behandling. Det gjøres ofte, oftere enn du tror. Ganske mange eldre dør for eksempel idag av lungebetennelse, fordi man velger å la være å gi antibiotika. Man lar dem dø. Kan du vise til noe sted der det står at denne jenta er hjernedød? ← Man vil ikke nødvendigvis fortsette å gi livsoppholdende behandling til en som er klinisk død i år etter år. og nei, jeg har ikke sett noen si at hun er hjernedød - men har du sett noen si at hun IKKE er hjernedød? Ditt eksempel om eldre og antibiotika har ingen relevans da andre livsnødvendige funksjoner er inntakt til tross for lungebeteenelse. Slikt proriteres helt annerledes hos eldre enn hos barn. Man vil aldri slå av respiratoren hos en pasient som har disse andre livsnødvendige funksjoner inntakt (men ikke kan puste selv). Dette vet jeg fordi jeg er i bransjen og har jobbet med slike problemstillinger i 15 år. Men det veldig veldig synd at folk har så liten tillit tilhelsevesenet- Og at media bidrar til slik manglende tillit som det ble påpekt tidligere her inne. Ambi
Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #45 Skrevet 19. januar 2006 nei, jeg har ikke sett noen si at hun er hjernedød - men har du sett noen si at hun IKKE er hjernedød? ← Må det dementeres, da? Er hun det, er det naturlig å si det. Jeg har som skrevet tidligere lest hele dommen fra byretten, og det er ikke nevnt overhodet at hun er hjernedød. Igjen: Er ikke det en vesentlig opplysning, hvis hun er det? Og det er grunnlaget for hele din påstand om at det er ulogisk å holde henne i live, samtidig som man er for organdonasjon. Så jeg synes du bør VITE, før du uttaler deg.
Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #46 Skrevet 19. januar 2006 også begynner skittkastingen igjen,kan dere ikke for en gang skyld bli enige. Ja jeg veit at jeg krever mye nå,men tenk på hvilken sak som blir omtalt her. Ikke gjør denne historien til noe skittent. Er det trang for utblåsning så hold denne debatten ren. det er tross alt stort tap og sorg vi snakker om. Ikke gå på hverandre for filleting. hev dere over dette og send alle deres positive tanker til denne farens familie. ← Jeg synes ikke det er en "filleting" hvorvidt jenta er hjernedød eller ikke. Det gir to vidt forskjellige utgangspunkter for debatten. Og jeg synes overhodet ikke det er "skittent" å påpeke at argumentet "skru av, hun er død likevel", ikke holder mål.
Far til 2 Skrevet 19. januar 2006 #47 Skrevet 19. januar 2006 For det første viser du ekstrem liten innsikt i og forståelse for helsevesenet og moderne medisin. "Hva i all verden er galt med å forsøke å redde denne jenta ?" spør du. ... ... La meg prøve å skuffe det inn med teskje: Ingen leger vil foreslå å "ta livet" av noen dersom vedkommende ikke er hjernedød - klinisk død (dette er også et svar til Allum som påstår noe annet). Dersom man ikke annerkjenner eller aksepterer en slik medisinsk "diagnose" - altså at personen faktisk ER død - da kan man ... Ambi ← ... ... Men det veldig veldig synd at folk har så liten tillit tilhelsevesenet- Og at media bidrar til slik manglende tillit som det ble påpekt tidligere her inne. Ambi ← Og hvem er skyld i at folk har så liten tillit til helsevesenet ? Kan det være basert på div. hendelser gjennom årene ? Og hvorfor skal vi ha en så nesegrus respekt for såkalte "fagfolk" som beviselig gjør feil så ofte de kan ? Vi er alle mer eller mindre spesialister på de felt vi arbeider innefor. Men skjelden hører du om folk som er flinkere til å fraskrive seg ansvaret enn de som arbeider innen "helsevesnet". Spesielt de som i utgangspunktet hat en del utdannelse og som derfor burde ta ansvaret når det går galt. Til slutt vil jeg bare gi et lite sitat fra en av dagens artikler i VG: "I dag reagerte Haleigh på den medisinske behandlingene hun har fått, noe legene trodde var umulig." "Staten, som nå har foreldreansvaret for jenta, ønsket å koble henne fra ventilatoren og næringssonden som holder Haleigh i det legene kalte «en ugjenkallelig vegetativ tilstand»" Hele artikkelen kan leses på http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=300914
Ambi Skrevet 19. januar 2006 #48 Skrevet 19. januar 2006 (endret) Må det dementeres, da? Er hun det, er det naturlig å si det. Jeg har som skrevet tidligere lest hele dommen fra byretten, og det er ikke nevnt overhodet at hun er hjernedød. Igjen: Er ikke det en vesentlig opplysning, hvis hun er det? Og det er grunnlaget for hele din påstand om at det er ulogisk å holde henne i live, samtidig som man er for organdonasjon. Så jeg synes du bør VITE, før du uttaler deg. ← I en slik sammenheng er det om hun er hjernedød så vesentlig at det er opplagt. (for de som har kjennskap til slikt - og som jeg har prøvd å formidle her). like opplagt som spørsmålet om det forligger nyresvikt hos pasienten som går i dialyse eller for den saks skyld det er snø når snøplogen kommer eller om det regner når alle menneskene går med paraply. Jeg bør kanskje legge til at det generelt - i tillegg til hjernedød - kan være svikt i andre livsviktige funksjoner - en svikt som ikke er forenelig med liv, som gjør at man må avslutte behandling. Takk for seg Ambi Endret 19. januar 2006 av Ambi
Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #49 Skrevet 19. januar 2006 I en slik sammenheng er det om hun er hjernedød så vesentlig at det er opplagt. (for de som har kjennskap til slikt - og som jeg har prøvd å formidle her). like opplagt som spørsmålet om det forligger nyresvikt hos pasienten som går i dialyse eller for den saks skyld det er snø når snøplogen kommer eller om det regner når alle menneskene går med paraply. Takk for seg Ambi ← Beklager, det er ikke opplagt for meg. Og jeg har faktisk litt kjennskap til sånt jeg også. Jeg vil se en av de behandlende legene uttale at hun er hjernedød, før jeg går ut fra det. Såvidt jeg kan se, har ingen av dem gjort det. Hvis du har en link som viser noe annet, så legg den gjerne inn.
Gjest Gjest Skrevet 19. januar 2006 #50 Skrevet 19. januar 2006 Dette er en veldig trist sak for alle de berørte! Jeg forstår farens desperate ønske. Det snakkes her i debatten om å være hjernedød eller ikke. Er det ikke også relevant hvilket liv hun ville fått dersom hun skulle ha våknet til liv igjen? Hvor skadet er hun osv. Vi skal alle dø før eller siden. Det er en del av livet dessverre. Jeg synes også muligheten for livskvalitet bør tas med i vurderingen av om en behandling skal fortsette eller ikke. Skal vi redde liv for enhver pris? Det synes ikke jeg. Det kan være fryktelig vondt å gi slipp på dem man er glad i, men av og til så tror jeg at det å gjøre det kan være det største kjærlighetsbeviset man kan gi. Det dør veldig mange barn rundt omkring i hele verden på grunn av enkle ting som mangelen på rent drikkevann. Det hadde vært mulig å redde veldig mange med de pengene som brukes til å holde liv i og pleie en enkelt her i Norge, for å sette ting litt i perspektiv. De som mener at behandlingen skal fortsette, vil de også være villig til å betale alle de millionene det vil koste å ta vare på en som er svært pleietrengende. Jeg ser av og til her inne at mennesker som er svært i mot veldferd og skatt er de samme som er imot abort og frysepulver er også et eksempel på at det i denne debatten også finnes de som mener behandlingen skal fortsette. Det er ikke mulig for et enkelt menneske å ta seg av et svært pleietrengende barn alene. Jeg vet hva det vil si å måtte kjempe i systemet for å få den hjelpen man desperat trenger. Redder man noen så synes jeg også man bør ta ansvar videre. Livskvalitet synes jeg er viktig.
Far til 2 Skrevet 19. januar 2006 #51 Skrevet 19. januar 2006 Dette er en veldig trist sak for alle de berørte! Jeg forstår farens desperate ønske. Det snakkes her i debatten om å være hjernedød eller ikke. Er det ikke også relevant hvilket liv hun ville fått dersom hun skulle ha våknet til liv igjen? Hvor skadet er hun osv. ... ... Jeg ser av og til her inne at mennesker som er svært i mot veldferd og skatt er de samme som er imot abort og frysepulver er også et eksempel på at det i denne debatten også finnes de som mener behandlingen skal fortsette. Det er ikke mulig for et enkelt menneske å ta seg av et svært pleietrengende barn alene. Jeg vet hva det vil si å måtte kjempe i systemet for å få den hjelpen man desperat trenger. Redder man noen så synes jeg også man bør ta ansvar videre. Livskvalitet synes jeg er viktig. ← Jeg er enig i mye av det du sier. Men skal en lege, eller dommer avgjøre om en far skal ha rett til å ta seg av sin EVENTUELT !!! skadede datter ? Skal vi som utenforstående dømme andre til døden (les: synes at ei jente skal dø)selv om faren er villig til å ofre alt. Nå vet vi ikke hva faren er villig til å ofre. Men vi vet heller ikke om denne jenta blir hjerneskadet. Det finnes utallige eksempler 8spesielt fra USA) hvor menesker som har ligget i koma har våknet opp et flere år og tilsynelatende fungerer helt fint. Spørsmålet blir med andre ord om noen skal kunne fradømme en far retten til å ta omsorgen for sin datter.
Gjest Gjest Skrevet 19. januar 2006 #52 Skrevet 19. januar 2006 (endret) Jeg er enig i mye av det du sier. Men skal en lege, eller dommer avgjøre om en far skal ha rett til å ta seg av sin EVENTUELT !!! skadede datter ? Skal vi som utenforstående dømme andre til døden (les: synes at ei jente skal dø)selv om faren er villig til å ofre alt. Nå vet vi ikke hva faren er villig til å ofre. Men vi vet heller ikke om denne jenta blir hjerneskadet. Det finnes utallige eksempler 8spesielt fra USA) hvor menesker som har ligget i koma har våknet opp et flere år og tilsynelatende fungerer helt fint. Spørsmålet blir med andre ord om noen skal kunne fradømme en far retten til å ta omsorgen for sin datter. ← Dette er svært vanskelige spørsmål og jeg er glad for at det ikke er meg som må ta den vanskelige avgjørelsen. Jeg er ingen stor tilhenger av legestanden, men mitt inntrykk er at de strekker seg svært langt for å redde barns liv, etter min mening så tror jeg ofte de strekker seg for langt. Når de mener at det er på tide å avslutte en behandlig så tror jeg vi skal lytte til dem. Legene er de som har den største kompetansen når alt kommer til alt. Skal en far ha rett til å dømme sin datter til å leve et uverdig, smertefullt liv? Er døden det verste som kan hende oss? La oss si at hun skulle våkne opp til et liv som pleietrengende eller bli værende i den tilstanden hun er i nå resten av livet så kan vi anta at det vil koste ca. 1million i året å ta vare på henne. Lever hun slik i 60 år så vil dette bli ca. 60 millioner kroner. Det er få i dette landet som har så mye penger at de ville vært i stand til å bære denne utgiften alene. Jeg antar at dersom faren hadde vært så rik så hadde de ikke vært blandt dem som ble rammet av raset. Sansynligheten for at de hadde bodd i et rekkehus ville vært liten. Det er derfor rimelig å anta at det er samfunnet og ikke faren som vil bære den største byrden. Det er fryktelig brutalt å sette et liv opp mot et annet, men det gjøres likevel hver dag i form av de valgene vi tar. Vi har ingen garantier for hverken det ene eller det andre. Selv om det finnes unntak så er det slik at det er et flertall som ikke våkner opp igjen. Har vi rett til å dømme noen til å bli liggende i en seng år ut og år inn. For noen så vil det være en verre skjebne enn å få lov til å dø. Skal veldig mange bli dømt til denne skjebnen på grunn av en minimal sjangse for at noen av dem kan våkne til liv igjen? Blir ikke det også en måte å dømme mennesker på? For de pengene som det koster å ta vare på disse som kansje kan våkne opp igjen så kunne mange tusen menneskeliv vært reddet, mennesker som faktisk ville hatt et liv med innhold. Har vi rett til å si at et liv er mer verdt enn et annet? Endret 19. januar 2006 av Remyline
Gjest Virvel Skrevet 19. januar 2006 #53 Skrevet 19. januar 2006 (endret) Oi, jeg hadde faktisk ikke hørt om denne saken i det hele tatt før nå. Det er forferdelig trist, men jeg tror også at legene er de som vet best i denne situasjonen. Mirakelhistoriene er dessverre i sterkt mindretall. Forresten; selvfølgelig kan ikke legene uttale seg i media om denne jenta, de har da taushetsplikt... Endret 19. januar 2006 av Virvel
Gjest allium Skrevet 19. januar 2006 #54 Skrevet 19. januar 2006 Forresten; selvfølgelig kan ikke legene uttale seg i media om denne jenta, de har da taushetsplikt... ← Media har trykt hele rettskjennelsen, med sykehusets begrunnelse.
Far til 2 Skrevet 19. januar 2006 #55 Skrevet 19. januar 2006 Dette er svært vanskelige spørsmål og jeg er glad for at det ikke er meg som må ta den vanskelige avgjørelsen. Jeg er ingen stor tilhenger av legestanden, men mitt inntrykk er at de strekker seg svært langt for å redde barns liv, etter min mening så tror jeg ofte de strekker seg for langt. Når de mener at det er på tide å avslutte en behandlig så tror jeg vi skal lytte til dem. Legene er de som har den største kompetansen når alt kommer til alt. Skal en far ha rett til å dømme sin datter til å leve et uverdig, smertefullt liv? ... ... ← Problemet er at dette vet vi pr. idag ingenting om. Om vi kunne si med 100% sikkerhet at jenta evt vil våkne til det som kalles et uverdig liv skulle jeg vært litt mindre påstålig. Men dette kan værken leger eller andr si noe om med sikkerhet. Om det VG skriver om jenta i USA er sant, vil det være enda større usikkerhet rundt problemstillingen. Heller ikke jeg er tilhenger av å holde liv i noen for enhver pris ettersom det kan tilsi at menesker kan få et slikt "uverdig liv". Men igjen må jeg presiserere at dette vet legene ingenting om, selv om de kansje fremstiller saken på en slik måte. Jeg er enig med andre her som sier at om jenta er hjernedød er det svært lite håp. Men så lenge vi ikke vet noe om en slik tilstand har oppstått må vi ta utgangspunkt i at hun lever sitt liv med en hjerne som kan være i funksjon.
prinsessa Skrevet 19. januar 2006 #56 Skrevet 19. januar 2006 Jeg blir så inne hampen forbanna når jeg leser disse innleggene Dere kan ikke synse og mene noe om denne saken siden dere ikke er foreldre eller leger som behandler denne jenta! Dere vet ikke alle FAKTA i denne saken, dere baserer dere på hva som står i media. Skal man først uttale seg om slike ting må man har lest journalen til jenta + at man må være lege! Og det er ingen som har lest journalen av dere og hvis dere hadde gjort det hadde dere brutt taushetsplikten. Det er så feil når slike ting blir diskutert i media av bedrevissere som egentlig ikke vet noe om saken. Tenker også på den berømte Svanhild saken der mange personer gikk ut og støtte henne uten å vite alle fakta i saken. Og tror dere egentlig at leger er noe personer som ønsker livet av mennesker!!!!! Nei, dere har ikke peiling hvordan det er å jobbe så nær livet og døden. De fleste leger er fantastike proffisjonelle mennesker som gjøre så godt de kan i slike vanskelige saker. Jeg sier ikke at de kan ta feil i blandt men de gjør da for pokker så godt de kan utifra de fakta de har å arbeide med.
Gjest Virvel Skrevet 19. januar 2006 #57 Skrevet 19. januar 2006 Media har trykt hele rettskjennelsen, med sykehusets begrunnelse. ← Hvor? Det er i så fall temmelig langt over streken, spør du meg. Nå har jeg sittet og lest gjennom metervis med artikler om denne saken, og jeg har ikke sett noe om rettskjennelsen. Det som derimot går igjen er at sykehuset, helt korrekt, beklager at legene ikke kan uttale seg.
Gjest Gjest Skrevet 19. januar 2006 #58 Skrevet 19. januar 2006 Jeg blir så inne hampen forbanna når jeg leser disse innleggene Dere kan ikke synse og mene noe om denne saken siden dere ikke er foreldre eller leger som behandler denne jenta! Dere vet ikke alle FAKTA i denne saken, dere baserer dere på hva som står i media. Skal man først uttale seg om slike ting må man har lest journalen til jenta + at man må være lege! Og det er ingen som har lest journalen av dere og hvis dere hadde gjort det hadde dere brutt taushetsplikten. Det er så feil når slike ting blir diskutert i media av bedrevissere som egentlig ikke vet noe om saken. Tenker også på den berømte Svanhild saken der mange personer gikk ut og støtte henne uten å vite alle fakta i saken. Og tror dere egentlig at leger er noe personer som ønsker livet av mennesker!!!!! Nei, dere har ikke peiling hvordan det er å jobbe så nær livet og døden. De fleste leger er fantastike proffisjonelle mennesker som gjøre så godt de kan i slike vanskelige saker. Jeg sier ikke at de kan ta feil i blandt men de gjør da for pokker så godt de kan utifra de fakta de har å arbeide med. ← Da er det lite vi kan diskutere da... Og dette kan man jo diskutere på generelt grunnlag/prinsippielt grunnlag Hvor? Det er i så fall temmelig langt over streken, spør du meg. Nå har jeg sittet og lest gjennom metervis med artikler om denne saken, og jeg har ikke sett noe om rettskjennelsen. Det som derimot går igjen er at sykehuset, helt korrekt, beklager at legene ikke kan uttale seg. ← www.db.no der ligger den i pdf-format Rettskjennelser er vel offentlige? :klø:
prinsessa Skrevet 19. januar 2006 #59 Skrevet 19. januar 2006 Da er det lite vi kan diskutere da... Og dette kan man jo diskutere på generelt grunnlag/prinsippielt grunnlag Nei jeg syns man kan diskutere det meste jeg uten å vite alle fakta før man diskuterer, men når jeg kommer til saker som denne syns jeg faktisk at man skal holde kjeft istedenfor å mene og synse.
Gjest Gjest Skrevet 19. januar 2006 #60 Skrevet 19. januar 2006 Kjempetrist synes det er alt for tidlig å koble fra. Når det er sagt... Ei jente fra samme sted som meg hang seg i en alder av 15 år. legene ville koble fra maskinene, men mora nekta (gikk til vg og db med det og til slutt fikk hun medhold). den dag i dag ligger denne jenta som en grønnsak på et eller annet sykehjem, hun er vel 24 år nå... hun ville ta livet av seg da hun var oppegående fordi hun ikke hadde det bra. jeg tviler på at hun ville at de skulle holde henne kunstig i live på denne måten. legene erklærte henne hjernedød, og sa at det ikke var håp, men moren mente hun fikk kontakt med henne og at hun ble bedre. men det ble hun jo ikke, situasjonen er ikke forandret i det hele tatt... Legene mente hun var hjernedød, moren mente hun ikke var det, og at hun fikk kontakt. 10 år seinere tror jeg moren begynner å innse at legene hadde rett den gangen. men allikevel, gi nå jenta litt mer enn 2 mnd... ← er det ingen som skal kommentere dette?
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Opprett en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå