Åpner for at Ukraina avgir territorium i bytte mot Nato-medlemskap

[Druid]

likestilling skrev (14 timer siden):

Ukraina har ikke sjans mot Russland, selv med NATO-våpen og trening. Alternativet er at NATO "går inn" og mer eller mindre starter WWIII.

Vi ER i tredje verdenskrig. Dette er ikke en krig mot Ukraina, dette er en krig mot den eksisterende globale verdensordning. 

Vi har lenge vært innen grunnlaget for en humanitær NATO operasjon, på dette tidspunktet handler det kun om tid. 

[Gjest BitterMann]

7 hours ago, Enda said:

For det virket jo så bra i 1938. Hitler fikk Sudetenland og siden da har det vært fred i Europa.

Enig. Deler av grunnen til at Putin gikk til full krig mot Ukraina var at han slapp unna med å ta Krimhalvøya. Putin er  ikke en som gir seg mens leken er god, han er en som tenker "Jeg vant sist gang så jeg vinner igjen neste gang".

Endret 17. august 2023 av BitterMann

[Druid]

anonym111111 skrev (7 timer siden):

Så fordi du tror forhandlinger ikke nytter så skal man ikke forsøke? Du vet ikke hva Russland kan gå med på før en forhandling er i gang. Sånn krigen pågår nå taper både Ukraina og Russland på det, så forstår ikke hvorfor du mener forhandlinger som begge parter vil komme bedre ut av enn en langvarig krig er umulig.

Tror størstedelen av det flertallet ikke har mistet sine barn og sin familie.

Russland er ensidig aggressor : Krigen stopper i morgen om Russland trekker seg ut av ukrainsk territoria.

Selv endringene fra før, altså at de må tilbakeføre Krim og trekke tropper ut av Moldova som del av evt fredssavtaler, henger KUN på Russland. 

[Shy Guy]

En håpløs løsning for alle involverte, men det er ikke tillatt å skrive noe her inne som bryter med den offisielle linjen der vi alle skal hate alt som har en fnugg å gjøre med Russland, russere, russisk historie eller russisk kultur av noe slag, så det er ikke vitsen å prøve på en analyse engang. Så slipper moderatorene her å sensurere mer "wrong-think" også. Hipp hurra for ytringsfriheten!

[anonym111111]

Grandidosa83 skrev (1 time siden):

Å legge til grunn at forhandlinger skal benyttes i situasjoner hvor den ene siden foretar en folkerettslig angrepskrig, med systematiske krigsforbrytelser på et nivå man ikke har sett siden andre andre verdenskrig, når den forsvarende part ikke ønske det.. 

Så du utelukker fredelige forhandlinger i alle kriger/konflikter der du mener skylden kun tilhører den ene part? Er det ikke mer fornuftig å se hva som hjelper på sikt? Hvorfor er så mange sikre på at det beste på sikt er mer våpenhjelp til Ukraina? Det forlenger krigen og antall døde. Det kan i verste fall føre til en eskalering til flere land. Hvor mange skal dø før man ser at det IKKE hjelper? Er det viktigere å tilhøre riktig side og «støtte» Ukraina enn å få en fredelig løsning? 
Både Ukraina og Russland taper på denne krigen, og de taper mer for hver dag som går. Begge land vil tjene på en snarlig løsning, men da må man som sagt gi begge parter NOE, selv om det føles feil. For ellers vil det bare fortsette, det har vi sett altfor lenge nå.

 

Endret 17. august 2023 av anonym111111

[Shy Guy]

likestilling skrev (9 timer siden):

Når NATO bomber er det stort sett i langtvekkistan, Libya, Syria, Irak, Afghanistan etc. der vi ikke har noe å gjøre.

Riktig det, vertfall i nyere tid. Vi skal jaggu være glad for at man endret "out of area" politikken, og spredde "fred" og "demokrati" til landene du nevner over. Ta med Libya også, som har blitt detronisert etter våre vennlige og hyggelige bomber, inkludert fra norske krigsfly.

[anonym111111]

Druid skrev (10 minutter siden):

Russland er ensidig aggressor : Krigen stopper i morgen om Russland trekker seg ut av ukrainsk territoria.

Selv endringene fra før, altså at de må tilbakeføre Krim og trekke tropper ut av Moldova som del av evt fredssavtaler, henger KUN på Russland. 

Russland kommer selvsagt ikke til å trekke seg ut uten noe. En forhandling betyr at begge parter må få noe, iallfall for å komme i gang med forhandlingene. Men du mener det er viktigere å stå på prinsipper enn å redde liv?

Å forhandle med Russland er IKKE å si de hadde rett, men for å forhindre tap. Og den eneste veien til fred på sikt.

 

[Druid]

Tutte skrev (9 timer siden):

Helt sant. Befolkningen I Ukraina har i utgangspunktet vært delt. I Vest har de i større grad støttet EU-medlemsskap, og i Øst har de ønsket et tettere bånd til Russland. Har prøvd å si det i flere andre tråder rundt krigen, men blir bare beskyldt for å spre propaganda.

For å forstå hva denne krigen egentlig startet med, så må man grave i konflikten og borgerkrigen som startet i 2014. Dette hører vi ingenting på nyhetene i dag, og det var heller ikke mye dekning om det i media her tidligere.

Vi hører nesten bare om Russland som invaderte Ukraina i februar 2022, og at Vesten nå skal redde og bringe demokrati til befolkningen. Jeg tror heller ikke at Russland i utgangspunktet var ute etter å ta hele Ukraina.

Grunnen til at dette fremstilles som propaganda , er fordi det er propaganda : man tillegger fakta en helt annen betydning enn den faktisk har for å forsvare  hva som har skjedd. 

 

Sitat

Befolkningen I Ukraina har i utgangspunktet vært delt. I Vest har de i større grad støttet EU-medlemsskap, og i Øst har de ønsket et tettere bånd til Russland.

Dette stemmer, men gruppen som ønsket å knytte seg til russisk føderasjon var ubetydelig. Man ønsket større selvstendighet. 74 % ønsket å være i Ukraina, men ganske mange ønsket føderering av Ukraina ... noe tilsvarende Sveits. 

Dette ville gjort det umulig å melde seg inn i EU, så det var ikke uten POLITISK konflikt, men det er noe annet. 

Hele denne problem stillingen var godt dokumentert i pressen. 

Sitat

For å forstå hva denne krigen egentlig startet med, så må man grave i konflikten og borgerkrigen som startet i 2014. Dette hører vi ingenting på nyhetene i dag, og det var heller ikke mye dekning om det i media her tidligere.

Nei, det behøver vi ikke, fordi en borgerkrig er et helt annet problem enn en invasjonskrig. De har absolutt INGENTING med hverandre å gjøre.  Dette ble ikke et problem som krevde internasjonal oppmerksomhet før det ble en invasjonskrig. 

Dette var HELE grunnen til at Putin slapp unna med Krim. 

Borgerkrigen var ganske godt dekket i media, gitt at de generelt sett regnes som interne politiske konflikter. Det som trakk fram internasjonal presses interesse, var i stor grad hvor mye Russland faktisk var involvert i konflikten allerede da. 

 

Sitat

Vi hører nesten bare om Russland som invaderte Ukraina i februar 2022, og at Vesten nå skal redde og bringe demokrati til befolkningen. Jeg tror heller ikke at Russland i utgangspunktet var ute etter å ta hele Ukraina.

Vi er ikke kommet dit at Vesten skal redde Ukraina. Det vi gjør nå , er å sikre at Ukraina er sterk nok til å beskytte Vesten. Ukraina HAR demokrati, faktisk et mer funksjonelt demokrati enn mange andre land.

Og man skal reflektere på at mye av den politiske diskursen i Ukraina har vært et unisont rop om større nasjonal selvstendighet og identitet, hvilket var grunnen til at både EU og NATO var under en delt diskusjon. 

Vi VET at Russland var ute etter hele Ukraina : de har gjentagende dokumenterte forsøk på å ta Kiev og har aktivt argumentert for styreskifte. 

Det er lenge siden Russland ga opp å unnskylde seg med å beskytte russiske minoriteter.

[Druid]

anonym111111 skrev (15 minutter siden):

Russland kommer selvsagt ikke til å trekke seg ut uten noe. En forhandling betyr at begge parter må få noe, iallfall for å komme i gang med forhandlingene. Men du mener det er viktigere å stå på prinsipper enn å redde liv?

Å forhandle med Russland er IKKE å si de hadde rett, men for å forhindre tap. Og den eneste veien til fred på sikt.

Dette er stort sett det store problemet i denne konflikten. Det er derfor det er så vanskelig å se hvordan den skal slutte med det første. Det eneste som kan gi fred på sikt, er ensidig kapitulasjon, og som du påpeker, det ser ikke ut til å komme. 

Fordi det er ingenting vi egentlig kan gi Russland på dette tidspunktet, med mulig unntak av retten til å beholde den Russiske føderasjonen. Selvfølgelig må de totalt ut av Ukraina, og de må vekk fra Krim. Men også Georgia og Moldova kommer på forhandlingsbordet nå.

Russland har gått fra en low-key til en eksistensiell trussel i løpet av denne krigen for hele Europa.

Rundt i verden brygger det til krig i stort sett alle verdenshjørner; alle sammen basert på geopolitisk aksept for territorial overtagelse. I det øyeblikket blekket tørker på et dokument som gir Russland ekstra land i Ukraina, starter kinesiske bombefly på vei til Taiwan : Vi, som vesten har innrømmet at krig er et verktøy for å få til politiske territorielle krav. 

Vi redder ingen liv med forhandlinger nå, hva vi gjør er å drap og vold som akseptable verktøy. Og gir Russland en mulighet til å bygge opp igjen sin militære styrke.

[anonym111111]

Druid skrev (18 minutter siden):

Vi redder ingen liv med forhandlinger nå, hva vi gjør er å drap og vold som akseptable verktøy. Og gir Russland en mulighet til å bygge opp igjen sin militære styrke.

Hvorfor er du sikker på det? Det eneste vi vet sikkert er at mennesker dør hver dag når krigen fortsetter. Forhandlinger KAN gjøre forholdet mellom Russland og vesten bedre, forhandlinger KAN redde utallige liv, forhandlinger KAN hindre en eskalering til andre land. Putin og hans menn lever ikke for alltid. Forhandlinger, ikke krig og mer våpen, KAN føre til et samfunn med mer fred og vennskap mellom land i de yngre generasjoner. Framtiden KAN reddes ved fredsforhandlinger, IKKE mer våpen. På sikt vil mer våpen ALLTID føre til mer krig og uvennskap. Pga dette er en angrepskrig, og det er politisk riktig å støtte Ukraina, fører det til at det er lettere å gi mer våpen i stedet for å starte forhandlinger, desverre. For det vil aldri føre til fred, kun en lengre krig med større tap og i verste fall en eskalering av krigen.

Politikere må bli mindre opptatt av hva Russland har gjort, og hvem sin feil dette er, og MER opptatt av å forhindre tap av menneskeliv og forlenging/eskalering av krigen. 

Russland trenger ikke å bygge opp militær styrke for å ødelegge verden, det kan de gjøre i morgen om de vil, hvis de ikke ser andre løsninger. Forstår ikke hvorfor du er redd for hva fredsforhandlinger vil føre til, men ikke redd for hva mer våpen og lengre krig vil føre til.

 

 

Endret 17. august 2023 av anonym111111

[Druid]

anonym111111 skrev (3 minutter siden):

Hvorfor er du sikker på det? Det eneste vi vet sikkert er at mennesker dør hver dag når krigen fortsetter. Forhandlinger KAN gjøre forholdet mellom Russland og vesten bedre, forhandlinger KAN redde utallige liv, forhandlinger KAN hindre en eskalering til andre land. Putin og hans menn lever ikke for alltid. Forhandlinger, ikke krig og mer våpen, KAN føre til et samfunn med mer fred og vennskap mellom land i de yngre generasjoner. Framtiden KAN reddes ved fredsforhandlinger, IKKE mer våpen. På sikt vil mer våpen ALLTID føre til mer krig og uvennskap. Pga dette er en angrepskrig, og det er politisk riktig å støtte Ukraina, fører det til at det er lettere å gi mer våpen i stedet for å starte forhandlinger, desverre. For det vil aldri føre til fred, kun en lengre krig med større tap og i verste fall en eskalering av krigen.

Politikere må bli mindre opptatt av hva Russland har gjort, og hvem sin feil dette er, og MER opptatt av å forhindre tap av menneskeliv og forlenging/eskalering av krigen. 

Russland trenger ikke å bygge opp militær styrke for å ødelegge verden, det kan de gjøre i morgen om de vil, fhvis de ikke ser andre løsninger. Forstår ikke hvorfor du er redd for hva fredsforhandlinger vil føre til, men ikke redd for hva mer våpen og lengre krig vil føre til.

Du glemmer at det HAR vært forsøk på fredsforhandlinger.  Det pågår antagelig fortsatt fredssamtaler, for det er nok av aktører som  snakker med begge sider og tilbyr støtte. 

Fredsforhandlinger pågår som regel alltid parallelt med kriger ; hvis det ikke pågår en aktiv konflikt , betyr det gjerne at den ene siden alt har tapt.  Så våpnene vi sender nå, er kun for å sikre at det fortsatt er grunnlag for forhandlinger.  

Jeg er ikke redd for fredsforhandlinger. Jeg regner med at det er noe som skjer i ulike fora. Det er først når man ser noe mulighetsrom, at fredssamtaler blir offentlige, og grunnen til at vi ikke hørere noe, er at ingen finner handlingsrom.

Jeg er bekymet for denne typen utspill som kom på Arendalsuka, fordi det i mye større grad enn fredsforhandlinger, legger ned prinsipper. 

Og akkurat dette utspillet setter TO prinsipper i stein : "NATO er en aggressiv trussel mot Russland, og som ønsker utvide sitt territoria", og "krig er et verktøy for å få til politiske territorielle krav". Det er hva han foreslo BETYR.  Det er prinsippene som må ligge til grunn for at NATO kan gi medlemskap basert på at Ukraina avgir suverenitet. 

(Jeg er ganske sikker på at dette var en spekulativ og politisk uttalelse som var ment som et kommuniativt sjakktrekk, og ikke reelle forslag)

Jeg er redd eskaleringen vi ser daglig tette seg til rundt om kring i verden på grunn av Russland som maktfaktor.  Og på samme måte jeg aldri trodde Putin ville gjøre noe så selvdestruktivt, ser jeg ingen egentlig spor av at dette vil deeskalere.

Jeg frykter at dette vil eskalerer mye før vi ser noen løsning, enten ved at NATO går inn i Ukraina på FN sanksjonert humanitært grunnlag, eller mye større.  

[Gjest Lurven]

Badebuksa2.0 skrev (2 timer siden):

Det trenger man da ikke, jeg fikk invitasjon i posten. Helt gratis.

😲 jeg har ikke fått noen invitasjon 

[anonym111111]

Druid skrev (26 minutter siden):

Du glemmer at det HAR vært forsøk på fredsforhandlinger.  Det pågår antagelig fortsatt fredssamtaler, for det er nok av aktører som  snakker med begge sider og tilbyr støtte. 

Fredsforhandlinger pågår som regel alltid parallelt med kriger ; hvis det ikke pågår en aktiv konflikt , betyr det gjerne at den ene siden alt har tapt.  Så våpnene vi sender nå, er kun for å sikre at det fortsatt er grunnlag for forhandlinger.  

Jeg er ikke redd for fredsforhandlinger. Jeg regner med at det er noe som skjer i ulike fora. Det er først når man ser noe mulighetsrom, at fredssamtaler blir offentlige, og grunnen til at vi ikke hørere noe, er at ingen finner handlingsrom.

Jeg er bekymet for denne typen utspill som kom på Arendalsuka, fordi det i mye større grad enn fredsforhandlinger, legger ned prinsipper. 

Og akkurat dette utspillet setter TO prinsipper i stein : "NATO er en aggressiv trussel mot Russland, og som ønsker utvide sitt territoria", og "krig er et verktøy for å få til politiske territorielle krav". Det er hva han foreslo BETYR.  Det er prinsippene som må ligge til grunn for at NATO kan gi medlemskap basert på at Ukraina avgir suverenitet. 

(Jeg er ganske sikker på at dette var en spekulativ og politisk uttalelse som var ment som et kommuniativt sjakktrekk, og ikke reelle forslag)

Jeg er redd eskaleringen vi ser daglig tette seg til rundt om kring i verden på grunn av Russland som maktfaktor.  Og på samme måte jeg aldri trodde Putin ville gjøre noe så selvdestruktivt, ser jeg ingen egentlig spor av at dette vil deeskalere.

Jeg frykter at dette vil eskalerer mye før vi ser noen løsning, enten ved at NATO går inn i Ukraina på FN sanksjonert humanitært grunnlag, eller mye større.  

Mener ikke at løsningen er nøyaktig det forslaget som ble foreslått under arendalsuka, men mener at folk og politikere må bli mer opptatt av framtiden, og forstå at fredforhandlinger må innebære å gi både Ukraina og Russland NOE. At det er politisk riktig å støtte Ukraina gjør at mange er for opptatt av hva som har skjedd og hvorfor det er krig enn hvordan oppnå fred. At Russland trekker seg ut uten noe, er ikke en sannsynlig løsning, så det er ikke noe poeng å nevne engang... 

Det som er viktig er å forhindre en uendelig lang krig eller en eskalering av krigen. Kanskje må man gå litt imot sine egne prinsipper for å få den beste løsningen i framtiden. Og jeg sier igjen; en fredsforhandling der også Russland får noe, er IKKE en godkjenning av angrepskrig, men noe som er nødvendig for å få igang samtaler, komme videre, og til slutt forhåpentligvis få slutt på krigen.

Selv om man aldri skal godta urettferdighet (som jo KAN føre til at noe liknende skjer igjen), må man heller ikke bli for prinsippfast, for da kan man miste alt, også en fremtid. Det ALLER viktigste nå, er å finne en fredelig løsning, og da MÅ Russland få noe. Ellers ender det med en uendelig krig med uendelige tap i både Ukraina og Russland. Eller en krig som sprer seg. Mer våpenstøtte til Ukraina øker risikoen for dette, og fører ikke til fred som mange tror, dessverre.

Endret 17. august 2023 av anonym111111

[Druid]

anonym111111 skrev (5 minutter siden):

At Russland trekker seg ut uten noe, er ikke en sannsynlig løsning, så det er ikke noe poeng å nevne engang... 

Det er ikke en HELT usannsynlig løsning.  Og den bør presenteres på samme måte som andre usannsynlige løsninger, som om det er mulig med fredsforhandlinger som ikke ender med full tilbaketrekning.  

Den store brikken her er Putin, og siden Russland er et diktatur, så har vi aldri et godt bilde av hvor sterkt han står. Det er grunn til å tro at han er mye svakere enn man har trodd. Det er alltid et korthus, og vi ser bare det noen vil vi skal se. 

Vi problematiserer ofte at det er større krigshauker enn Putin, men faktum er at enhver diktator står til rette for sitt folk, og de økonomiske  utfordringen for Russland som land OG føderasjon er på vei til å bli så synlige at en "moderlandskrig" blir mindre og mindre nyttig. Det er en grunn til at Putin vegrer seg for ordinær mobilisering. 

Men det er foreløpig ingen tegn til at Putin blir byttet ut.  

[anonym111111]

Druid skrev (1 minutt siden):

Det er ikke en HELT usannsynlig løsning.  Og den bør presenteres på samme måte som andre usannsynlige løsninger, som om det er mulig med fredsforhandlinger som ikke ender med full tilbaketrekning.  

Den store brikken her er Putin, og siden Russland er et diktatur, så har vi aldri et godt bilde av hvor sterkt han står. Det er grunn til å tro at han er mye svakere enn man har trodd. Det er alltid et korthus, og vi ser bare det noen vil vi skal se. 

Vi problematiserer ofte at det er større krigshauker enn Putin, men faktum er at enhver diktator står til rette for sitt folk, og de økonomiske  utfordringen for Russland som land OG føderasjon er på vei til å bli så synlige at en "moderlandskrig" blir mindre og mindre nyttig. Det er en grunn til at Putin vegrer seg for ordinær mobilisering. 

Men det er foreløpig ingen tegn til at Putin blir byttet ut.  

Selvfølgelig er ingenting 100% sikkert, men det er usannsynlig. Derfor bør man se etter andre løsninger som kan få slutt på krigen og minske ett enda større tap og en eskalering av krigen.

Det kommer nye genrasjoner så lenge verden finnes.

 

[Gjest BitterMann]

2 hours ago, anonym111111 said:

Russland kommer selvsagt ikke til å trekke seg ut uten noe. En forhandling betyr at begge parter må få noe, iallfall for å komme i gang med forhandlingene. Men du mener det er viktigere å stå på prinsipper enn å redde liv?

Å forhandle med Russland er IKKE å si de hadde rett, men for å forhindre tap. Og den eneste veien til fred på sikt.

 

Russland får mye om de trekker seg ut av Ukraina. De slipper sanksjonene, de slipper at russere dør i krigen og de kan begynne å bruke pengene sine på velferden til landets innbyggere i stedet for krigsindustrien. 

[anonym111111]

BitterMann skrev (6 minutter siden):

Russland får mye om de trekker seg ut av Ukraina. De slipper sanksjonene, de slipper at russere dør i krigen og de kan begynne å bruke pengene sine på velferden til landets innbyggere i stedet for krigsindustrien. 

Både Russland og Ukraina tjener på en rask slutt på krigen. Men sannsynligheten er ikke stor for at Russland trekker seg ut uten noe nå. DERFOR må må fredsforhandlinger fremmes, og da må begge parter få noe og begge parter gi noe. SELV om dette er en angrepskrig, og selv om det ikke er Ukrainas feil. Ellers tror jeg ikke dette er en sannsynlig løsning, dessverre. Og da taper alle.

Endret 17. august 2023 av anonym111111

[Enda]

48 minutter siden, anonym111111 said:

Mener ikke at løsningen er nøyaktig det forslaget som ble foreslått under arendalsuka, men mener at folk og politikere må bli mer opptatt av framtiden, og forstå at fredforhandlinger må innebære å gi både Ukraina og Russland NOE.

Fikk du med deg hva Russlands svar på det utspillet var? At de krever at Ukraina overgir hovedstaden Kyiv til Russland. Åpner man for å gi dem lillefingeren så ser de på det som en svakhet og krever begge armene.

Endret 17. august 2023 av Enda

[Gjest BitterMann]

2 minutter siden, anonym111111 said:

Både Russland og Ukraina tjener på en rask slutt på krigen. Men sannsynligheten er ikke stor for at Russland trekker seg ut uten noe nå. DERFOR må må fredsforhandlinger fremmes, og da må begge parter få noe og begge parter gi noe. SELV om dette er en angrepskrig, og selv om det ikke er Ukrainas feil. Ellers tror jeg ikke dette er en sannsynlig løsning, dessverre. Og da taper alle.

Jeg sier jo at Russland får mye om de trekker seg ut av Ukraina. Det du mener er kanskje at Russland bør få enda mer? Hvor mye mer da? Skal Russland få alt de krever? 

[Gjest BitterMann]

7 minutter siden, Enda said:

Fikk du med deg hva Russlands svar på det utspillet var? At de krever at Ukraina overgir hovedstaden Kyiv til Russland. Åpner man for å gi dem lillefingeren så ser de på det som en svakhet og krever begge armene.

Enig. Derfor må også en fredsavtale innebære at Ukraina blir med i NATO slik at etter fredsavtalen så får ikke Russland mulighet til å starte ny krig mot Ukraina.  En løsning hvor Ukraina ikke blir med i NATO vil kun føre til at Russland vil kunne angripe dem på nytt. 

Endret 17. august 2023 av BitterMann