Åpner for at Ukraina avgir territorium i bytte mot Nato-medlemskap

[Melodiana]

Tutte skrev (15 minutter siden):

Helt sant. Befolkningen I Ukraina har i utgangspunktet vært delt. I Vest har de i større grad støttet EU-medlemsskap, og i Øst har de ønsket et tettere bånd til Russland. Har prøvd å si det i flere andre tråder rundt krigen, men blir bare beskyldt for å spre propaganda.

For å forstå hva denne krigen egentlig startet med, så må man grave i konflikten og borgerkrigen som startet i 2014. Dette hører vi ingenting på nyhetene i dag, og det var heller ikke mye dekning om det i media her tidligere.

Vi hører nesten bare om Russland som invaderte Ukraina i februar 2022, og at Vesten nå skal redde og bringe demokrati til befolkningen. Jeg tror heller ikke at Russland i utgangspunktet var ute etter å ta hele Ukraina.

Riktig. De skulle bare "besøke" Kyiv, Kharkiv, Kherson og Energodar mens de var en tur i Donetsk og Luhansk.

 

[likestilling]

Grandidosa83 skrev (10 minutter siden):

Jeg forstår at du klarer å finne videoer som støtter ditt syn. Tilsvarende er det hauger av videoer som framstiller dette annerledes. 

Det viktige her er:

1. Russland anerkjente Ukrainas grenser ved frigjøringen etter Sovjets fall

2. De har invadert territoriet til et land de selv har anerkjent, som er i strid med folkeretten.

Overnevnte tatt i betraktning er det naturlig at vi, som støtter folkeretten, støtter Ukrainas ønske om å gjenopprette sin territoriale integritet. Det er mitt syn på saken. 

Så er det selvfølgelig "hjerteskjærende" når pro-russiske meningsytrere synes synd på ukrainske soldater som dør i forsvaret av sitt eget land, men det er jo enkelt å avslutte noe det.. man drar hjem igjen og lar ukrainerne bestemme i eget land. 

Nå dummer du ting veldig ned her. Kan vi ikke holde nivået litt oppe?

"Det viktige er .."

Nei, så enkelt er det ikke. Det ble begått et statskupp i 2014 der vesten satte inn sin egen marionettregjering som var ekstremt fiendtlige mot Russland. Den demokratisk valgte presidenten ble avsatt. Dette splittet landet i to, og siden 2014 har det ikke vært forsoning mellom de to partene (de som støttet vesten og de som støttet Russland).

Igjen; du må gjerne legge frem TIDSNÆRE videoer som du mener er viktige for å forstå dagens konflikt. Jeg velger ikke ut videoer som "støtter mitt syn", jeg finner dokumentasjon på hva som faktisk skjedde, og hvordan sivilbefolkningen i øst reagerte den gangen.

Jeg har oppfordret deg til å finne disse videoene som fremstiller dette annerledes før, men det må være fra troverdige kilder og ikke produsert av CNN i 2021. Altså tidsnære skildringer og reportasjer som viser foranledningen til det som skjer nå.

Jeg har gitt deg reportasjer fra MSN som er filmet i de aktuelle områdene for 9+ år siden. Gjør gjerne det samme, om du mener at det er noe som mangler.

Jeg er ikke pro-russisk, men mener at vesten/vi har kastet bensin på bålet i veldig mange år og ikke bør være sjokkerte over resultatet. Forskjellen på oss er nok at jeg ikke ubetinget tar én side og forenkler dette til det absurde.

Hvor mange innlegg har du skrevet om at USA, NATO og Vesten bryter folkeretten? I Russland sitt tilfelle er det i alle fall forståelig, siden de som bor øst i landet anser seg som etniske russere, og dette skjer på grensen deres. Det er som om Kina skulle begått kupp i Canada.

Når NATO bomber er det stort sett i langtvekkistan, Libya, Syria, Irak, Afghanistan etc. der vi ikke har noe å gjøre.

[Melodiana]

likestilling skrev (5 minutter siden):

Nå dummer du ting veldig ned her. Kan vi ikke holde nivået litt oppe?

"Det viktige er .."

Nei, så enkelt er det ikke. Det ble begått et statskupp i 2014 der vesten satte inn sin egen marionettregjering som var ekstremt fiendtlige mot Russland. Den demokratisk valgte presidenten ble avsatt. Dette splittet landet i to, og siden 2014 har det ikke vært forsoning mellom de to partene (de som støttet vesten og de som støttet Russland).

Igjen; du må gjerne legge frem TIDSNÆRE videoer som du mener er viktige for å forstå dagens konflikt. Jeg velger ikke ut videoer som "støtter mitt syn", jeg finner dokumentasjon på hva som faktisk skjedde, og hvordan sivilbefolkningen i øst reagerte den gangen.

Jeg har oppfordret deg til å finne disse videoene som fremstiller dette annerledes før, men det må være fra troverdige kilder og ikke produsert av CNN i 2021. Altså tidsnære skildringer og reportasjer som viser foranledningen til det som skjer nå.

Jeg har gitt deg reportasjer fra MSN som er filmet i de aktuelle områdene for 9+ år siden. Gjør gjerne det samme, om du mener at det er noe som mangler.

Jeg er ikke pro-russisk, men mener at vesten/vi har kastet bensin på bålet i veldig mange år og ikke bør være sjokkerte over resultatet. Forskjellen på oss er nok at jeg ikke ubetinget tar én side og forenkler dette til det absurde.

Hvor mange innlegg har du skrevet om at USA, NATO og Vesten bryter folkeretten? I Russland sitt tilfelle er det i alle fall forståelig, siden de som bor øst i landet anser seg som etniske russere, og dette skjer på grensen deres. Det er som om Kina skulle begått kupp i Canada.

Når NATO bomber er det stort sett i langtvekkistan, Libya, Syria, Irak, Afghanistan etc. der vi ikke har noe å gjøre.

Du er ikke pro-russisk, du er ruzzisk.

Se på nasjonaliteter i Russisk federasjon. Det er ikke så mange russere der. Om Russland vil redde liv av de russisk-tallende, bør de ikke sende sine minoritets nasjoner til døden.

 

Endret 16. august 2023 av Melodiana
grammatisk feil.

[likestilling]

Tutte skrev (19 minutter siden):

Helt sant. Befolkningen I Ukraina har i utgangspunktet vært delt. I Vest har de i større grad støttet EU-medlemsskap, og i Øst har de ønsket et tettere bånd til Russland. Har prøvd å si det i flere andre tråder rundt krigen, men blir bare beskyldt for å spre propaganda.

For å forstå hva denne krigen egentlig startet med, så må man grave i konflikten og borgerkrigen som startet i 2014. Dette hører vi ingenting på nyhetene i dag, og det var heller ikke mye dekning om det i media her tidligere.

Vi hører nesten bare om Russland som invaderte Ukraina i februar 2022, og at Vesten nå skal redde og bringe demokrati til befolkningen. Jeg tror heller ikke at Russland i utgangspunktet var ute etter å ta hele Ukraina.

Ja, få vil prøve å forstå, og det er ikke mulig å skjønne det som skjer i Ukraina nå om man først hørte om landet i 2021, som gjelder majoriteten av ekspertene på dette.

Yanukovitch var en demokratisk valgt president, og etter Euromaidan gikk han til og med på å fremskynde valget slik at de kunne ha et demokratisk valg, men Victoria Nuland og co hadde allerede valgt ny regjering som skulle settes inn.

Yatsenuk som Nuland ville ha som president ble som kjent...president.

Demokratisk valgt? Nei. Innsatt i et kupp.

En annen detalj er at Ukraina trengte penger, og IMF sa ja til å låne dem penger, men de måtte kutte i pensjoner og øke gassprisene. Russland tilbydde da Ukraina et tilsvarende lån UTEN slike forpliktelser. Etter kuppet endte det med at de tok lånet fra IMF.

Ukraine U-turn on Europe pact was agreed with Vladimir Putin | Ukraine | The Guardian (2013)

Sitat

Azarov and EU officials added that the final blow to the pact, touted as historic, came last week when the International Monetary Fund presented very stiff terms for loans to avoid an economic collapse in Ukraine. These were demands that Kiev felt impossible to meet and that the EU also found too harsh.

Etter at de ikke var mulig å få innflytelse i Ukraina ved å låne dem penger, ble det kupp, og IMF fikk viljen sin.

Ukraine and the International Monetary Fund - Wikipedia

Sitat

In February 2014, Yanukovych and Azarov were overthrown and replaced by the first Yatsenyuk government.^[23] The following month, the IMF required Ukraine to reform its natural-gas price subsidies in return for an aid package of about $15 billion.^[24] One of the expected effects was a 50-percent price increase for natural gas sold to domestic consumers.^[24] The increase was expected to become effective on 1 May as part of a set of intertwined contingencies required by the IMF to provide financial support to Ukraine.

Lærepengen er vel å ikke si nei til EU/IMF om de tilbyr deg lån med strenge betingelser og forpliktelser.

[likestilling]

Melodiana skrev (13 minutter siden):

Du er ikke pro-russisk, du er ruzzisk.

Se på nasjonaliteter i Russisk federasjon. Det er ikke så mange russere der. Om Russland vil redde liv av de russisk-tallende, bør de ikke sende sine minoritets nasjoner til døden.

 

Selv etter "edit" for skrivefeil er dette uleselig og uforståelig. Er norsk førstespråket ditt? Det er mitt i alle fall, og jeg er ikke "ruzzisk".

[Tutte]

Melodiana skrev (20 minutter siden):

Riktig. De skulle bare "besøke" Kyiv, Kharkiv, Kherson og Energodar mens de var en tur i Donetsk og Luhansk.

 

Ja fordi krigen har eskalert enda mer, som krig vanligvis gjør hvis det ikke kommer noen fredelig løsning.

[Enda]

19 minutter siden, likestilling said:

Lærepengen er vel å ikke si nei til EU/IMF om de tilbyr deg lån med strenge betingelser og forpliktelser.

Evt. å ikke være så korrupt at folket ønsker å kaste deg selv om det betyr høyere priser på enkelte varer.

[Grandidosa83]

Tutte skrev (17 minutter siden):

Ikke meg du siterte, men det er jo reelle videoer som viser konflikten fra 2014. Hvorfor er det så vanskelig å ta innover seg?

Skal man forstå hva en krig handler om, så må man sette seg inn i hele bildet.

Å se Russland sin invasjon av Ukraina i en kontekst er jeg enig i, men jeg ser ikke det som fruktbart å diskutere den i en kontekst hvor noen sitter å velger ut videoer fra youtube som støtter sitt syn. At man finner enkeltpersoner som sier noe på video, gir ikke det mer vekt enn alt annet som finnes om saken.

I dette tilfellet er jo også videoene så tendensiøse og pro russiske at det strengt tatt ikke er nødvendig å se dem for skjønne at man ønsker å bygge et narrativ som tilsier at Russland var berettiget til å invadere Ukraina. Tilsvarende kan jeg gjøre samme mtp min støtte til Ukraina sin forsvarskamp, men bevisene vil nok ikke ha noe vekt hos motsatt leir.. av akkurat samme grunn. 

Det interessante for meg er derfor å diskutere med egne ord.

 

[Grandidosa83]

likestilling skrev (1 time siden):

Nå dummer du ting veldig ned her. Kan vi ikke holde nivået litt oppe?

"Det viktige er .."

Nei, så enkelt er det ikke. Det ble begått et statskupp i 2014 der vesten satte inn sin egen marionettregjering som var ekstremt fiendtlige mot Russland. Den demokratisk valgte presidenten ble avsatt. Dette splittet landet i to, og siden 2014 har det ikke vært forsoning mellom de to partene (de som støttet vesten og de som støttet Russland).

Igjen; du må gjerne legge frem TIDSNÆRE videoer som du mener er viktige for å forstå dagens konflikt. Jeg velger ikke ut videoer som "støtter mitt syn", jeg finner dokumentasjon på hva som faktisk skjedde, og hvordan sivilbefolkningen i øst reagerte den gangen.

Jeg har oppfordret deg til å finne disse videoene som fremstiller dette annerledes før, men det må være fra troverdige kilder og ikke produsert av CNN i 2021. Altså tidsnære skildringer og reportasjer som viser foranledningen til det som skjer nå.

Jeg har gitt deg reportasjer fra MSN som er filmet i de aktuelle områdene for 9+ år siden. Gjør gjerne det samme, om du mener at det er noe som mangler.

Jeg er ikke pro-russisk, men mener at vesten/vi har kastet bensin på bålet i veldig mange år og ikke bør være sjokkerte over resultatet. Forskjellen på oss er nok at jeg ikke ubetinget tar én side og forenkler dette til det absurde.

Hvor mange innlegg har du skrevet om at USA, NATO og Vesten bryter folkeretten? I Russland sitt tilfelle er det i alle fall forståelig, siden de som bor øst i landet anser seg som etniske russere, og dette skjer på grensen deres. Det er som om Kina skulle begått kupp i Canada.

Når NATO bomber er det stort sett i langtvekkistan, Libya, Syria, Irak, Afghanistan etc. der vi ikke har noe å gjøre.

Videoene du viser er valgt ut for å vise akkurat ditt syn. Ergo er de ikke verdt noe for meg, da alle vet at det finnes et uendelig antall andre videoer som viser noe annet enn dette.

Folkerevolusjonen i 2014 kom som følger av store protester mot sittende president grunnet han valgte å ikke følge vedtatte resolusjoner fra parlamentet i Ukraina om å inngå samarbeid med vesten. 

Jeg tror ikke du blir mer overbevist av TIDSNÆRE videoer jeg hadde valgt ut enn det jeg gjør av dine, fordi de vil ha den vinklingen jeg mener er korrekt for situasjonen. Og jeg vil selvfølgelig vise bilder som støtter mitt syn. Diskuter derfor heller enn å tro slike videoer er mer enn det er når man diskutere et komplisert saksbilde.

Du sier jo selv: du tror bare på kilder du selv velger ut (ergo ikke CNN). Og nå er ikke jeg heller noe fan av CNN, men premisset du legger til grunn er jo det jeg skal fram til: Du ser ikke grunn til å bruke tid på å se videoer jeg velger utmed mindre du antar du er enig i vinklingen den har.

Jeg fortsetter å skrive at Russland driver en invasjon og har brutt folkeretten gjentatte ganger fordi det er der denne debatten hører hjemme etter mitt syn. At det fantes/finnes noen pro-russiske separatister, som sannsynligvis fikk støtte fra Russland gitt det er framgangsmåten vi ser de benytter/har benyttet i blant annet Georgia, gjør ikke at jeg mener Russland kan holde på med "grønne" menn, folkerettsstridig annektere land og dernest invadere suverene land.

Whataboutism som å vise til hva USA og alle andre gjør også liten verdi for meg. Hold de ansvarlig for sine handlinger og hold Russland ansvarlig or sine handlinger. 

Endret 16. august 2023 av Grandidosa83

[Melkebarten]

1 hour ago, Tutte said:

Ikke meg du siterte, men det er jo reelle videoer som viser konflikten fra 2014. Hvorfor er det så vanskelig å ta innover seg?

Skal man forstå hva en krig handler om, så må man sette seg inn i hele bildet.

Vel, da burde vel Ukrainerne kunne ordne opp i dette selv? Uten og få *hjelp* fra Russland?

[likestilling]

Enda skrev (28 minutter siden):

Evt. å ikke være så korrupt at folket ønsker å kaste deg selv om det betyr høyere priser på enkelte varer.

Dette får du ta i tråden om Biden

Yanukovitch var demokratisk valgt, og tilbydde seg til og med å fremskynde valgene...

Ukraine president Viktor Yanukovych agrees to early election as new parliament votes to free rival Yulia Tymoshenko

Jeg påstår ikke at han alltid hadde rent mel i posen, men Ukraina er og har vært gjennomkorrupt. Hvorfor tror du Hunter Biden var der?

Apropos grov korrupsjon, sjekk ut den ukrainske skuespilleren Volodomyr Zelensky, som etter å ha spilt president i en komedie, ble president.

Pandora Papers Reveal Offshore Holdings of Ukrainian President and his Inner Circle - OCCRP

Da IMF skulle betale ut lånet til Ukraina ble det betalt til "PrivatBank", eid av den korrupte oligarken Igor Kolomoisky, og gjett hva han gjorde med pengene? 

Ukraine's PrivatBank alleges $2 billion fraud by former owners | Reuters

... og gjett hvem som har sørget for at Zelensky er i Panama papers? Joda, det er Igor.

Mansion of ‘warlord oligarch’ who ‘helped Zelensky get elected’ raided by security agency (telegraph.co.uk)

[Enda]

5 minutter siden, likestilling said:

Yanukovitch var demokratisk valgt, og tilbydde seg til og med å fremskynde valgene...

Ukraine president Viktor Yanukovych agrees to early election as new parliament votes to free rival Yulia Tymoshenko

For lite, for seint. På det tidspunktet var allerede mange protestanter blitt drept.

7 minutter siden, likestilling said:

Jeg påstår ikke at han alltid hadde rent mel i posen, men Ukraina er og har vært gjennomkorrupt. Hvorfor tror du Hunter Biden var der?

De var gjennomkorrupte fordi Putin sørget for å holde dem slik. Hvorfor tror du han ville gi de mest korrupte og russiskvennlige lederene lån uten vilkår?

18 minutter siden, likestilling said:

Apropos grov korrupsjon, sjekk ut den ukrainske skuespilleren Volodomyr Zelensky, som etter å ha spilt president i en komedie, ble president.

Pandora Papers Reveal Offshore Holdings of Ukrainian President and his Inner Circle - OCCRP

Det virker hovedsaklig som skattetilpassing og kanskje unndragelse, som ikke er det samme som korrupsjon. Uansett er han en smågutt sammenliknet med Putin og Janukovitsj.

[anonym111111]

jabx skrev (7 timer siden):

Løsningen er frislipp av våpen, og å gi Ukraina alt de trenger NÅ. Da kan de beseire nazistaten Russland, og krigen tar slutt.

Russland sliter stort. Økonomien er i ferd med å kollapse, og rubelen er fullstendig maltraktert.

Du tenker mer våpen fører til fred? Du vet at Russland har atomvåpen og muligheten til å ødelegge store deler av verden? Men du tenker at Putin bare legger seg flat og ikke gjør et mottrekk? Og du er helt sikker på denne «løsningen»?

Samtaler og konfliktløsing er eneste trygge måten å løse denne krigen på, og det vil redde mange liv. Selv om Russland startet krigen,  må begge parter gi litt for å komme i mål ved en forhandling. Alternativet er at krigen fortsetter som nå, og noens menn, sønner og familie dør hver dag. Eller enda verre; at mer innblanding fra nato fører til en eskalering av krigen. 

Mer våpen fører aldri til fred. Fredssamtaler er og vil alltid være det eneste riktige på lang sikt. 
 

 

[Enda]

2 minutter siden, anonym111111 said:

Mer våpen fører aldri til fred. Fredssamtaler er og vil alltid være det eneste riktige på lang sikt.

For det virket jo så bra i 1938. Hitler fikk Sudetenland og siden da har det vært fred i Europa.

[anonym111111]

Enda skrev (5 minutter siden):

For det virket jo så bra i 1938. Hitler fikk Sudetenland og siden da har det vært fred i Europa.

På sikt vil mindre våpen og fredsforhandlinger føre til mindre krig, uavhengig av hva som skjedde under 2. verdenskrig.

Tror de fleste ukrainere hadde ønsket en fredsforhandling i stedet for å sende sine sønner til en sikker død. En forhandling der Russland også får noe, er ikke det samme som å si at det de gjorde er greit. Det handler om å redde liv og hindre en langvarig krig med store tap, og i verste fall en krig som spres til NATO-land.

[Enda]

5 minutter siden, anonym111111 said:

På sikt vil mindre våpen og fredsforhandlinger føre til mindre krig, uavhengig av hva som skjedde under 2. verdenskrig.

Ja, for mindre våpen og fredsforhandlinger er jo Putins varemerke, akkurat som det var Hitlers. Ønsketenkning virker ikke på sikt.

5 minutter siden, anonym111111 said:

Tror de fleste ukrainere hadde ønsket en fredsforhandling i stedet for å sende sine sønner til en sikker død. En forhandling der Russland også får noe, er ikke det samme som å si at det de gjorde er greit. Det handler om å redde liv og hindre en langvarig krig med store tap, og i verste fall en krig som spres til NATO-land.

En mengde spørreundersøkelser viser at de aller fleste ukrainere er uenige med deg.

 

[anonym111111]

Enda skrev (9 minutter siden):

Ja, for mindre våpen og fredsforhandlinger er jo Putins varemerke, akkurat som det var Hitlers. Ønsketenkning virker ikke på sikt.

En mengde spørreundersøkelser viser at de aller fleste ukrainere er uenige med deg.

 

Så fordi du tror forhandlinger ikke nytter så skal man ikke forsøke? Du vet ikke hva Russland kan gå med på før en forhandling er i gang. Sånn krigen pågår nå taper både Ukraina og Russland på det, så forstår ikke hvorfor du mener forhandlinger som begge parter vil komme bedre ut av enn en langvarig krig er umulig.

Tror størstedelen av det flertallet ikke har mistet sine barn og sin familie.

Endret 17. august 2023 av anonym111111

[Grandidosa83]

anonym111111 skrev (5 timer siden):

Så fordi du tror forhandlinger ikke nytter så skal man ikke forsøke? Du vet ikke hva Russland kan gå med på før en forhandling er i gang. Sånn krigen pågår nå taper både Ukraina og Russland på det, så forstår ikke hvorfor du mener forhandlinger som begge parter vil komme bedre ut av enn en langvarig krig er umulig.

Tror størstedelen av det flertallet ikke har mistet sine barn og sin familie.

Alle meningsmålinger i Ukraina viser at et stort flertall støtter å fortsette krigen, da man ikke ønsker å gi noe til et land som driver en brutal angrepskrig med daglige brudd på folkeretten. Dette til tross for at de aller fleste i Ukraina har mistet eller kjenner noen som har mistet sine kjære. 

Å legge til grunn at forhandlinger skal benyttes i situasjoner hvor den ene siden foretar en folkerettslig angrepskrig, med systematiske krigsforbrytelser på et nivå man ikke har sett siden andre andre verdenskrig, når den forsvarende part ikke ønske det.. Det mener jeg skaper en presedens ingen mindre land bør ønske. 

For ordens skyld har Ukraina sagt seg villig til å forhandle omgående dersom Russland bare trekker seg tilbake til egne grenser, så muligheten er jo der for russerne. Deres menn dør jo i tusentall i en brutal angrepskrig, så forhåpentligvis blir deres familier en stadig større stemme på hjemmebane i Russland.

[anonym111111]

Grandidosa83 skrev (1 time siden):

Alle meningsmålinger i Ukraina viser at et stort flertall støtter å fortsette krigen, da man ikke ønsker å gi noe til et land som driver en brutal angrepskrig med daglige brudd på folkeretten. Dette til tross for at de aller fleste i Ukraina har mistet eller kjenner noen som har mistet sine kjære. 

Å legge til grunn at forhandlinger skal benyttes i situasjoner hvor den ene siden foretar en folkerettslig angrepskrig, med systematiske krigsforbrytelser på et nivå man ikke har sett siden andre andre verdenskrig, når den forsvarende part ikke ønske det.. Det mener jeg skaper en presedens ingen mindre land bør ønske. 

For ordens skyld har Ukraina sagt seg villig til å forhandle omgående dersom Russland bare trekker seg tilbake til egne grenser, så muligheten er jo der for russerne. Deres menn dør jo i tusentall i en brutal angrepskrig, så forhåpentligvis blir deres familier en stadig større stemme på hjemmebane i Russland.

Hva som kommer ut sv en forhandling kan man styre etterhvert, men selvsagt er det viktig at de to partene kommer i samtale. Å tro at krigen tar slutt ved å pøse inn mer våpen er feil. Mer våpen fører aldri til fred, uavhengig sv hvorfor og hvordan krigen startet. Forstår de dom føler sympati med Ukraina og vil hjelpe, men hjelpen hører til ner skade enn fred.

Nå er Ukraina et land med problemer fra før. At toppene ønsker å fortsette krigen, og tjener på en ussnnsynlig seier sier seg selv. At mannen i gata, den vanlige ukrainer, som nå mister alt, også ønsker det, er jeg i tvil om.

Hvor mange som blir drept i denne krigen er det lenge til vi vet svaret på, enten den eskalerer til flere land eller ikke. Men noen må komme i samtaler før det er for sent, det tror jeg flere begynner å forstå. 

[Badebuksa2.0]

Lurven skrev (17 timer siden):

Jeg gir bort et rom i huset mitt om jeg får bli medlem i frimurerlosjen

Det trenger man da ikke, jeg fikk invitasjon i posten. Helt gratis.