Åpner for at Ukraina avgir territorium i bytte mot Nato-medlemskap

[Gjest Tycho Urke]

ARENDAL (VG) Stabssjef i Nato, Stian Jenssen, antyder at Ukraina kan få et Nato-medlemskap i bytte mot å gi opp noe territorium til Russland, og at det kan være en del av slutten på krigen i Ukraina.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/jl7V5e/aapner-for-at-ukraina-avgir-territorium-i-bytte-mot-nato-medlemskap

[Drizzt]

Utrolig dårlig løsning.

[Gjest Lurven]

Jeg gir bort et rom i huset mitt om jeg får bli medlem i frimurerlosjen

[Gjest GP950mAh]

Nå har han nyansert uttalelsen: https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/nato-topp-nyanserer-kontroversiell-uttalelse/15963971/

[Tutte]

Er enig i uttalelsen at man må kunne se på løsninger. Slik det er nå, så blir krigen bare dratt ut i evigheter. Russland lar det bare skure og gå. De fortsetter å produsere våpen selv og kan fortsette som nå i lang tid framover, og man kommer ingen vei.

[jabx]

Gjest Tycho Urke skrev (På 15.8.2023 den 15.29):

ARENDAL (VG) Stabssjef i Nato, Stian Jenssen, antyder at Ukraina kan få et Nato-medlemskap i bytte mot å gi opp noe territorium til Russland, og at det kan være en del av slutten på krigen i Ukraina.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/jl7V5e/aapner-for-at-ukraina-avgir-territorium-i-bytte-mot-nato-medlemskap

Stian må få sparken snarest.

[jabx]

Tutte skrev (13 minutter siden):

Er enig i uttalelsen at man må kunne se på løsninger. Slik det er nå, så blir krigen bare dratt ut i evigheter. Russland lar det bare skure og gå. De fortsetter å produsere våpen selv og kan fortsette som nå i lang tid framover, og man kommer ingen vei.

Løsningen er frislipp av våpen, og å gi Ukraina alt de trenger NÅ. Da kan de beseire nazistaten Russland, og krigen tar slutt.

Russland sliter stort. Økonomien er i ferd med å kollapse, og rubelen er fullstendig maltraktert.

[Tutte]

jabx skrev (3 minutter siden):

Løsningen er frislipp av våpen, og å gi Ukraina alt de trenger NÅ. Da kan de beseire nazistaten Russland, og krigen tar slutt.

Russland sliter stort. Økonomien er i ferd med å kollapse, og rubelen er fullstendig maltraktert.

Tror kanskje vi må tenke på at det sier mye at en NATO sjef kan si noe sånt. Det er nok ikke en uttalelse som kommer uten grunn. Det er nok bare ikke så mange andre høytstående som har turt å si det rett ut.

[likestilling]

jabx skrev (6 minutter siden):

Løsningen er frislipp av våpen, og å gi Ukraina alt de trenger NÅ. Da kan de beseire nazistaten Russland, og krigen tar slutt.

Russland sliter stort. Økonomien er i ferd med å kollapse, og rubelen er fullstendig maltraktert.

 

Har du fått med deg hvordan det gikk i "motoffensiven"?

Ukraina har ikke sjans mot Russland, selv med NATO-våpen og trening. Alternativet er at NATO "går inn" og mer eller mindre starter WWIII.

Western allies receive increasingly 'sobering' updates on Ukraine's counteroffensive: 'This is the most difficult time of the war' | CNN Politics

Ukraina er uansett et ødelagt land med ødelagt demografi nå, trist.

 

[Grandidosa83]

likestilling skrev (9 minutter siden):

 

Har du fått med deg hvordan det gikk i "motoffensiven"?

Ukraina har ikke sjans mot Russland, selv med NATO-våpen og trening. Alternativet er at NATO "går inn" og mer eller mindre starter WWIII.

Western allies receive increasingly 'sobering' updates on Ukraine's counteroffensive: 'This is the most difficult time of the war' | CNN Politics

Ukraina er uansett et ødelagt land med ødelagt demografi nå, trist.

 

Russland har gått til motangrep i nord for å lette trykket på deres søndre grupperinger. En god strategi, men samtidig forteller det også en historie: Russerne har ikke tro på at hundrevis av kilometer med minefelt og forsvarsverker er tilstrekkelig i sør. 

Hadde russerne vært så overlegen som de liker å gi inntrykk av hadde ikke utviklingen i krigen vært som den har vært. En overlegen militærmakt begynner ikke å grave seg ned noen måneder inn  i en konflikt - dersom man selv har troen på at man er så overlegen. Samtidig vitner det jo om at russerne faktisk kjenner sin egen svakhet og er smart nok til å planlegge med dette som utgangspunkt.

For min del mener jeg Ukraina skal få støtte så lenge de selv vil ha den støtten. Beklageligvis har det tatt alt for lang tid å få inn de militære utstyret som hadde vært nødvendig.

Heldigvis ser vi nå at det finnes løsninger knyttet til de to største utfordringene de har: Artillerigranater (Når usa nå har åpnet døren for å gi DPICM ammunisjon vet vi også at de har 3 000 000 granater som er/var planlagt destruert ) og ammunisjon til himars (GLSDB er vel forventet å begynnes levert nå utover høsten - og har en langt lavere kostnad enn dagens ammunisjon ettersom man bruker lagerdeler i produksjonen).

Det kan også bli utfordrende for russerne når Ukrainerne får levert F16 ettersom det blant annet kan hindre dem fra å bruke ka-52 helikopterne til "brannslukning" på kort varsel. 

[likestilling]

Grandidosa83 skrev (3 minutter siden):

Russland har gått til motangrep i nord for å lette trykket på deres søndre grupperinger. En god strategi, men samtidig forteller det også en historie: Russerne har ikke tro på at hundrevis av kilometer med minefelt og forsvarsverker er tilstrekkelig i sør. 

Hadde russerne vært så overlegen som de liker å gi inntrykk av hadde ikke utviklingen i krigen vært som den har vært. En overlegen militærmakt begynner ikke å grave seg ned noen måneder inn  i en konflikt - dersom man selv har troen på at man er så overlegen. Samtidig vitner det jo om at russerne faktisk kjenner sin egen svakhet og er smart nok til å planlegge med dette som utgangspunkt.

For min del mener jeg Ukraina skal få støtte så lenge de selv vil ha den støtten. Beklageligvis har det tatt alt for lang tid å få inn de militære utstyret som hadde vært nødvendig.

Heldigvis ser vi nå at det finnes løsninger knyttet til de to største utfordringene de har: Artillerigranater (Når usa nå har åpnet døren for å gi DPICM ammunisjon vet vi også at de har 3 000 000 granater som er/var planlagt destruert ) og ammunisjon til himars (GLSDB er vel forventet å begynnes levert nå utover høsten - og har en langt lavere kostnad enn dagens ammunisjon ettersom man bruker lagerdeler i produksjonen).

Det kan også bli utfordrende for russerne når Ukrainerne får levert F16 ettersom det blant annet kan hindre dem fra å bruke ka-52 helikopterne til "brannslukning" på kort varsel. 

Kan du vise til disse vellykkede offensivene lengre sør fra Ukraina? Så vidt meg bekjent har de etter et par måneder klart å ta et par km og noen landsbyer noen steder.

USA bruker Ukraina som "gratis" kanonføde i kampen mot Russland. Jeg synes hele greia er veldig trist...

[Sommer2464]

jabx skrev (1 time siden):

Stian må få sparken snarest.

Helt enig!

[Grandidosa83]

likestilling skrev (34 minutter siden):

Kan du vise til disse vellykkede offensivene lengre sør fra Ukraina? Så vidt meg bekjent har de etter et par måneder klart å ta et par km og noen landsbyer noen steder.

USA bruker Ukraina som "gratis" kanonføde i kampen mot Russland. Jeg synes hele greia er veldig trist...

Dessverre er ikke større arealer frigjort, men at presset er merkbart/stort på styrkene deres i sør er åpenbart. Det er mange årsaker til at man kan slå fast det, men enkelt sagt kan vel man si at det gjøres på samme grunnlag som at man kan si at presset på ukrainerne i nord er stort. Begge steder har få kvm skiftet hender, men gitt partenes forberedte forsvarsstillinger er det krevende. Hadde en part vært "overlegen", som du mener Russland er, vil jeg påstå at Russerne hadde klart å få til mer enn de har gjort de siste årene.

Å si at Usa bruker Ukraina som "gratis" kanonføde blir som å si at russerne brukte afghanerne som kanonføde, eller at kineserne brukte nord-vietnameserne osv.. For meg er det rett og slett ikke logisk å tenke slik når befolkningen i et land forsvarer seg fra en invasjon.

 

[likestilling]

Grandidosa83 skrev (8 minutter siden):

Dessverre er ikke større arealer frigjort, men at presset er merkbart/stort på styrkene deres i sør er åpenbart. Det er mange årsaker til at man kan slå fast det, men enkelt sagt kan vel man si at det gjøres på samme grunnlag som at man kan si at presset på ukrainerne i nord er stort. Begge steder har få kvm skiftet hender, men gitt partenes forberedte forsvarsstillinger er det krevende. Hadde en part vært "overlegen", som du mener Russland er, vil jeg påstå at Russerne hadde klart å få til mer enn de har gjort de siste årene.

Å si at Usa bruker Ukraina som "gratis" kanonføde blir som å si at russerne brukte afghanerne som kanonføde, eller at kineserne brukte nord-vietnameserne osv.. For meg er det rett og slett ikke logisk å tenke slik når befolkningen i et land forsvarer seg fra en invasjon.

 

Kommer an på hva Russlands mål er. Personlig tror jeg, og har "alltid" trodd at de ikke er interessert i å ta hele Ukraina. I begynnelsen trodde de at de skulle klare et mer eller mindre fredelig kupp, men det var feilberegning. Militært er de overlegne, ingen tvil.

Og ja, jeg synes oppriktig synd på ukrainere som blir tvunget til fronten for å kjempe en krig de ikke kan vinne, for USAs ambisjoner. I begynnelsen var det snakk om forhandlinger, som hadde spart veldig mange liv.

Det er interessant å se videoer fra 2014, da konflikten startet...

Her er en reportasje fra Mariupol (Vice, vestlig).

"Everybody knows, everybody understands that we were betrayed, we were sold to America"

"The national guard [Azov] attacked our police"

"Shame and blame on our army, they are not our army"

"We were celebrating the holiday, they approached from the center and started shooting"

[Caniggia]

jabx skrev (2 timer siden):

Løsningen er frislipp av våpen, og å gi Ukraina alt de trenger NÅ. Da kan de beseire nazistaten Russland, og krigen tar slutt.

Russland sliter stort. Økonomien er i ferd med å kollapse, og rubelen er fullstendig maltraktert.

Ja, hva skal vi med eksperter når vi har deg?

[Grandidosa83]

likestilling skrev (1 time siden):

Kommer an på hva Russlands mål er. Personlig tror jeg, og har "alltid" trodd at de ikke er interessert i å ta hele Ukraina. I begynnelsen trodde de at de skulle klare et mer eller mindre fredelig kupp, men det var feilberegning. Militært er de overlegne, ingen tvil.

Og ja, jeg synes oppriktig synd på ukrainere som blir tvunget til fronten for å kjempe en krig de ikke kan vinne, for USAs ambisjoner. I begynnelsen var det snakk om forhandlinger, som hadde spart veldig mange liv.

Det er interessant å se videoer fra 2014, da konflikten startet...

Her er en reportasje fra Mariupol (Vice, vestlig).

"Everybody knows, everybody understands that we were betrayed, we were sold to America"

"The national guard [Azov] attacked our police"

"Shame and blame on our army, they are not our army"

"We were celebrating the holiday, they approached from the center and started shooting"

Slike anekdotiske videoer sier lite. Det er lett å finne videosnutter for alle mulige standpunkt. 

Å påstå at russland er overlegen etter å ha mistet over to tusen tanks og  11704 kjøretøy, fotodokumentert sådan (og det er jo utrolig om det var tatt bilde av alle tap), og/eller at de følger en eller annen "plan" utover å prøve å redde stumpene er for meg nesten tullete å diskutere.

Det betyr ikke at jeg tror de er totalt inkompetente, ubrukelige osv, men militært er russerne i en no-win situasjon. Tilsvarende som jeg amerikanerne endte opp i sine siste kriger er mulighetsvinduet borte. Det er ingenting som er enkelt.

Jeg er jo enig med deg at det er synd på alle de russiske og ukrainske mennene som dør er jo åpenbart, men å bruke det som et grunnlag for at en invaderende hær skal få viljen sin.. det kjøper jeg ikke. Dette kan enkelt avsluttes med at russerne snur og drar hjem. Amerikanerne har vist at det er mulig mangt en gang nå.. ydmykende ja, men mulig.

Endret 16. august 2023 av Grandidosa83

[likestilling]

Grandidosa83 skrev (1 time siden):

Slike anekdotiske videoer sier lite. Det er lett å finne videosnutter for alle mulige standpunkt. 

Å påstå at russland er overlegen etter å ha mistet over to tusen tanks og  11704 kjøretøy, fotodokumentert sådan (og det er jo utrolig om det var tatt bilde av alle tap), og/eller at de følger en eller annen "plan" utover å prøve å redde stumpene er for meg nesten tullete å diskutere.

Det betyr ikke at jeg tror de er totalt inkompetente, ubrukelige osv, men militært er russerne i en no-win situasjon. Tilsvarende som jeg amerikanerne endte opp i sine siste kriger er mulighetsvinduet borte. Det er ingenting som er enkelt.

Jeg er jo enig med deg at det er synd på alle de russiske og ukrainske mennene som dør er jo åpenbart, men å bruke det som et grunnlag for at en invaderende hær skal få viljen sin.. det kjøper jeg ikke. Dette kan enkelt avsluttes med at russerne snur og drar hjem. Amerikanerne har vist at det er mulig mangt en gang nå.. ydmykende ja, men mulig.

Slike videoer (som er tidsnære) sier faktisk ganske mye... og er viktige i forståelsen av en konflikt. Du må gjerne dele videoer fra øst i Ukraina i tiden rett etter kuppet selv.

Her er en fra BBC om Svoboda sin "Ukraina über alles"-marsj i Kiev som feiret Bandera:

Al Jazeera om samme dag i Mariupol, 2014:

 

 

ITV, britisk MSM:

 

New York Times:

 

"I don't see them as brothers"

Folk på begge sider forteller sin del, men som tittelen sier, "a divided country" er en god oppsummering.

Dette er begynnelsen på borgerkrigen i Ukraina, som senere har eskalert.

 

[Grandidosa83]

likestilling skrev (31 minutter siden):

Slike videoer (som er tidsnære) sier faktisk ganske mye... og er viktige i forståelsen av en konflikt. Du må gjerne dele videoer fra øst i Ukraina i tiden rett etter kuppet selv.

Her er en fra BBC om Svoboda sin "Ukraina über alles"-marsj i Kiev som feiret Bandera:

Al Jazeera om samme dag i Mariupol, 2014:

 

 

ITV, britisk MSM:

 

New York Times:

 

"I don't see them as brothers"

Folk på begge sider forteller sin del, men som tittelen sier, "a divided country" er en god oppsummering.

Dette er begynnelsen på borgerkrigen i Ukraina, som senere har eskalert.

 

Jeg forstår at du klarer å finne videoer som støtter ditt syn. Tilsvarende er det hauger av videoer som framstiller dette annerledes. 

Det viktige her er:

1. Russland anerkjente Ukrainas grenser ved frigjøringen etter Sovjets fall

2. De har invadert territoriet til et land de selv har anerkjent, som er i strid med folkeretten.

Overnevnte tatt i betraktning er det naturlig at vi, som støtter folkeretten, støtter Ukrainas ønske om å gjenopprette sin territoriale integritet. Det er mitt syn på saken. 

Så er det selvfølgelig "hjerteskjærende" når pro-russiske meningsytrere synes synd på ukrainske soldater som dør i forsvaret av sitt eget land, men det er jo enkelt å avslutte noe det.. man drar hjem igjen og lar ukrainerne bestemme i eget land. 

[Tutte]

likestilling skrev (1 time siden):

Slike videoer (som er tidsnære) sier faktisk ganske mye... og er viktige i forståelsen av en konflikt. Du må gjerne dele videoer fra øst i Ukraina i tiden rett etter kuppet selv.

Her er en fra BBC om Svoboda sin "Ukraina über alles"-marsj i Kiev som feiret Bandera:

Al Jazeera om samme dag i Mariupol, 2014:

 

 

ITV, britisk MSM:

 

New York Times:

 

"I don't see them as brothers"

Folk på begge sider forteller sin del, men som tittelen sier, "a divided country" er en god oppsummering.

Dette er begynnelsen på borgerkrigen i Ukraina, som senere har eskalert.

 

Helt sant. Befolkningen I Ukraina har i utgangspunktet vært delt. I Vest har de i større grad støttet EU-medlemsskap, og i Øst har de ønsket et tettere bånd til Russland. Har prøvd å si det i flere andre tråder rundt krigen, men blir bare beskyldt for å spre propaganda.

For å forstå hva denne krigen egentlig startet med, så må man grave i konflikten og borgerkrigen som startet i 2014. Dette hører vi ingenting på nyhetene i dag, og det var heller ikke mye dekning om det i media her tidligere.

Vi hører nesten bare om Russland som invaderte Ukraina i februar 2022, og at Vesten nå skal redde og bringe demokrati til befolkningen. Jeg tror heller ikke at Russland i utgangspunktet var ute etter å ta hele Ukraina.

Endret 16. august 2023 av Tutte

[Tutte]

Grandidosa83 skrev (7 minutter siden):

Jeg forstår at du klarer å finne videoer som støtter ditt syn

Ikke meg du siterte, men det er jo reelle videoer som viser konflikten fra 2014. Hvorfor er det så vanskelig å ta innover seg?

Skal man forstå hva en krig handler om, så må man sette seg inn i hele bildet.