Hvorfor er det nesten alltid høyresiden i de ulike landene som vil bli kvitt demokratiet?

[PeeWee]

Entern skrev (1 minutt siden):

Se hvordan han selv levde, og hvordan han oppdro barna sine. Ikke mye prolletariat der nei. Og dette er noe de fleste disiplene hans, i alle fall de med makt, har fulgt.

Hva så egentlig? Poenget med slike ideologier er jo at individuell handlinger er nytteløse, og da har jo ikke det å leve som en proletar noe poeng i et kapitalistisk samfunn. 

[Kalmusrot]

Example skrev (3 minutter siden):

Ja, han gjorde det. Samtidig tenker jeg personlig at det er godt vi aldri har hatt kommunisme i Norge. Marx' tanker er kun relevante i dag på grunn av at så mange en gang trodde på de. Ellers er det svært lite å hente, både fordi verden har gått fremover en del siden den gang, men også fordi hans tanker ikke tok høyde for en del viktige ting, som har gjort at regimer basert på hans tanker stort sett har vært en katastrofe. 

Endel har en forestilling om at Marx var en kompromissløs revolusjonær som støttet voldelige omveltninger av det borgerlige samfunnet uansett og under alle omstendigheter. Uten noen moralske eller pragmatiske sperrer i det hele tatt. Det er nok ikke helt riktig. Snarere ville det utifra hans teori, organisk oppstå «revolusjonære situasjoner» fordi den kapitalistiske konkurransen tvang arbeidere ned i slik elendighet og armod at det ikke var noe alternativ til revolt. Det var nødverge, så og si. Men historisk sett så gikk det sjelden eller aldri slik Marx spådde. For det første fordi kapitalistklassen er såpass oppegående at de skjønner at kompromisser angående lønn og andre rettigheter noen ganger er nødvendige for å hindre at en sånn situasjon oppstår. For det andre fordi mennesker som er så grovt utnyttet og elendige som Marx spådde, ikke har tid og det psykologiske overskuddet til revolusjonær aktivitet. Bare se på situasjonen i mange u-land i dag. Folk må ha et visst overskudd for å i det hele tatt tenke i slike baner. Middelklassen er ofte mer revolusjonær enn arbeiderklassen, historisk sett.

 

Jeg tror dog det største problemet med Marx var at han aldri «nedlot» seg til å prøve å skissere det postrevolusjonære samfunnet han ønsket. Hadde han gjort det, kunne han gjort seg mer realistiske tanker om hvordan det ville operere, problemer som ville oppstå, og hvordan prøve å motvirke dem. Isteden har alle kommunistiske revolusjoner måtte skape ad hoc-løsninger som ofte ignorerer demokrati, maktbalanse og elementær menneskelig natur - og da gikk det som det gikk.

 

Og det bringer oss til det tredje punktet, det messianske og kvasireligiøse aspektet ved marxisme. Å skulle skildre fremtidssamfunnet er nettopp noe litt «kjettersk» i marxismen, som å skulle beskrive i detalj Himmelriket i kristendommen, eller profetere når Dommedag kommer. Det gjør man liksom bare ikke. Det ligger utenfor vår forstand. Det er noe man bare må tro på. Sånn sett er det et irrasjonelt konsept, utenfor det rasjonelt analyserbare.

 

[PeeWee]

Example skrev (3 timer siden):

Ja, jeg vil tro en del fattige synes det er bra om alle har det slik. Det er dog også en grunn til at man ikke nødvendigvis skal høre på dem.

Poenget mitt er at når for mange ikke ville ha fått det dårligere under kommunisme, så det naturlig at støtten for den øker. Det var jo mange i Venezuela som hadde hatt det bedre på Cuba før Chavez ble valgt for eksempel. 

Example skrev (3 timer siden):

Sosial status vil det også være i et kommunistisk samfunn

Forskjellen er at det ikke er noen utpreget underklasse som i vesten, siden folk som strengt tatt ikke hadde klart en industrijobb i vesten fikk industrijobb der. Det var jo også litt slik i Norge før 1980. Eksemplet ble at ting ble betydelig mindre effektivt enn det kunne ha vært, men det hadde fordeler også. For eksempel av andelen uføre mye lavere i Norge før man begynte å rydde opp i ineffektiv industri beskyttet av tollgrenser og subsidier. 

Example skrev (3 timer siden):

Når det kommer til IQ og meninger. De tankene du snakker om kommer jo gjerne fra nettopp de fattige og mindre fungerende vi har i dagens samfunn.

Jeg mener at fattige skal ha det bra, men jeg mener ikke at fattige skal ha lov til å forgifte offentligheten og bryte ned den vestlige sivilisasjon. Jeg mener både at fattige skal ha det bedre, MEN at det skal slåes hardere ned på når de finner på noe tull. Rett og slett, men penger men mindre negativ frihet. 

 

[jabx]

Paramount skrev (24 minutter siden):

Så det riktige er at Staten i stedet fratar alle friheten, ok. Litt pussig faktum du presenterer der. Jeg stoler mer på mennesker enn organisasjoner, etater, foreninger, grupper osv, som ikke har en eneste menneskelig egenskap. Det du beskriver som Statens oppgave er domstolenes oppgave. Staten har en viktig rolle i et samfunn, og kan balansere. Men ikke slik som i Norge. Hvor Staten veier 1000 ganger mer enn innbyggerne. 

Nei, det er ikke staten som fratar alle friheten. I det minste ikke hvis staten fungerer som den skal.

Staten skal ivareta de som risikerer å falle utenfor. For eksempel noen som er født med kronisk sykdom, og som ikke har den friheten i utgangspunktet som andre har.

[PeeWee]

Kalmusrot skrev (1 minutt siden):

Jeg tror dog det største problemet med Marx var at han aldri «nedlot» seg til å prøve å skissere det postrevolusjonære samfunnet han ønsket.

Dette var med vilje. Før Marx, hadde sosialister stort sett ikke gjort annet enn å skissere postrevolusjonære samfunn mens klassiske liberale og konservative beskrive virkeligheten med akademiske briller. Så Marx ønsket å produsere sosialistiske verk som var lite seriøse som de klassisk liberale. Det er derfor han forsøke å bruke liberalistiske og konservative konsept for å vise at kapitalismen ikke var fornuftig. Marx synes de forsøkene på å beskrive postrevolusjonære samfunn var useriøse, og da ønsket man bevisst å ikke levere noe slikt selv. 

[Kalmusrot]

PeeWee skrev (Akkurat nå):

Dette var med vilje. Før Marx, hadde sosialister stort sett ikke gjort annet enn å skissere postrevolusjonære samfunn mens klassiske liberale og konservative beskrive virkeligheten med akademiske briller. Så Marx ønsket å produsere sosialistiske verk som var lite seriøse som de klassisk liberale. Det er derfor han forsøke å bruke liberalistiske og konservative konsept for å vise at kapitalismen ikke var fornuftig. Marx synes de forsøkene på å beskrive postrevolusjonære samfunn var useriøse, og da ønsket man bevisst å ikke levere noe slikt selv. 

Ja, akkurat det du beskriver her er jeg klar over.

 

Men det var jo også klart en feilbedømming. Man kan ikke oppfordre folk til å omvelte samfunnet uten en forestilling om hva de skal bygge opp igjen etter omveltningen. Det blir som å bygge en bilfabrikk uten en anelse om hva slags bil du vil produsere der, eller endog om det er biler fabrikken skal lage.

 

Det er dette jeg beskriver som marxismens kvasireligiøse aspekt, troen på at overbevisning alene kan realisere det perfekte samfunn.

 

[PeeWee]

Kalmusrot skrev (Akkurat nå):

Men det var jo også klart en feilbedømming. Man kan ikke oppfordre folk til å omvelte samfunnet uten en forestilling om hva de skal bygge opp igjen etter omveltningen. Det blir som å bygge en bilfabrikk uten en anelse om hva slags bil du vil produsere der, eller endog om det er biler fabrikken skal lage.

Marx mente at sosialismen og kommunismen ville vokse frem naturlig på samme måte som alle andre system som kapitalisme og føydalisme. Derfor ville arbeiderklassen forstå hvordan ting skulle organiseres når tiden for revolusjonen først hadde kommet. Akkurat som kapitalismene ikke trengte noen instruksjoner etterhvert som føydalismen eventuelt merkantilismen ble fortrengt. 

[Kalmusrot]

PeeWee skrev (Akkurat nå):

Marx mente at sosialismen og kommunismen ville vokse frem naturlig på samme måte som alle andre system som kapitalisme og føydalisme. Derfor ville arbeiderklassen forstå hvordan ting skulle organiseres når tiden for revolusjonen først hadde kommet. Akkurat som kapitalismene ikke trengte noen instruksjoner etterhvert som føydalismen eventuelt merkantilismen ble fortrengt. 

Jo, men føydalisme vokste organisk frem av kaoset etter Romerrikets fall, da vanlige bønders eneste håp var å forplikte seg mot den lokale sterke mann mot horder av barbarer og plyndrere. Hierarkiet i føydalismen var personlig og tillitsbasert, den trengte ingen sentral koordinering for å fungere.

Kapitalisme vokste også organisk frem, gjennom små og store bedrifter og fabrikker som ansatte arbeidere og produserte for lokale og internasjonale markeder. Det trengtes ingen sentralstyring, da kapitaleiere investerte der det var etterspørsel og penger å tjene.

Ethvert sosialistisk samfunn må nødvendigvis ha kjøreregler for hvem som styrer hva, hvilke gjensidige forpliktelser arbeidere, bedrifter, institusjoner, samfunn og regioner har overfor hverandre. Det krever mer organisering enn foregående samfunn, ikke mindre. 

Uten instruksjoner og enighet blir det jo bare et salig kaos. Akkurat som det forøvrig var i kapitalismens startfase også. Marxisme har derfor enorme teoretiske hull.
 

[Gjest Paramount]

jabx skrev (14 minutter siden):

Nei, det er ikke staten som fratar alle friheten. I det minste ikke hvis staten fungerer som den skal.

Staten skal ivareta de som risikerer å falle utenfor. For eksempel noen som er født med kronisk sykdom, og som ikke har den friheten i utgangspunktet som andre har.

Hadde Staten begrenset seg til det du beskriver hadde det vært fint. Dessverre er det Staten som fratar oss friheten. Når vi må skatte for å dekke inn milliarder av kroner til regnskoger i Sør-Amerika feks, så begrenser dette handlefriheten til oss i Norge som må betale for slike utgifter skapt av politikerne som forvalter Statens inntekter.

[Kalmusrot]

Paramount skrev (1 minutt siden):

Hadde Staten begrenset seg til det du beskriver hadde det vært fint. Dessverre er det Staten som fratar oss friheten. Når vi må skatte for å dekke inn milliarder av kroner til regnskoger i Sør-Amerika feks, så begrenser dette handlefriheten til oss i Norge som må betale for slike utgifter skapt av politikerne som forvalter Statens inntekter.

Men hvor mye «frihet» har vi og våre etterkommere om regnskogen går i stykker?

Det er her individualisme og liberalisme har sin akilleshæl. Den glemmer at vi alle er en del av en sosial, økonomisk og økologisk vev. Om noen river den i stykker, rammes også individet. Dets frihetsbegrep er selvdestruktivt.

[PeeWee]

Kalmusrot skrev (1 minutt siden):

Uten instruksjoner og enighet blir det jo bare et salig kaos. Akkurat som det forøvrig var i kapitalismens startfase også. Marxisme har derfor enorme teoretiske hull.

Jeg mener rett og slett Marx sine verker ikke er egnet for å bytte et samfunn på, og det ser heller ikke ut til å ha vært hensikten heller. Forøvrig har det å hevde av overgangen til sosialismen skulle være slik lik overgangen til kapitalismen og føydalismen ganske store problem i seg selv. 

[ltfutt]

Example skrev (17 minutter siden):

Det er ikke sånn at kommunismen kom først også bygde man videre på den og utviklet sosialdemokratiet. Det var en samtidig debatt den gangen også hvor Marx mente at sosialisme uten revolusjon og konfiskering av produksjonmidler ikke ville effektivt nok. Reformer ble for svakt.

Det er helt umulig å komme fra at sosialdemokratiet er sterkt påvirket av kommunisme/marxisme. Arbeiderbevegelsen og kommunismen har vært tett sammenflettet uavhengig av hva som kom først. At en gir all ære til sosialdemokratiet for arbeiderkamp/klassekamp, og så velger totalt å utelukke den rollen marxistisk ideologi har hatt i å utjevne ulikheter og forme sosialdemokratisk politikk blir nok et desperat forsøk på å diskreditere kommunismen for alt som har gavnet oss i ettertid.

[Gjest Tycho Urke]

Kalmusrot skrev (46 minutter siden):

Problemet er jo at begge sider har utpreget dårlige idéer, som de holder fast ved, okke som.

Mye politisk debatt er derfor som et dårlig ekteskap, der ektefellene krangler hele tiden om de samme gamle greiene, men aldri går sin vei.

Hadde man latt høyresiden og venstresiden gå hver til sitt, og laget hvert sitt samfunn uforstyrret, hadde man lett sett dette i praksis.

 

Sant.

[Kalmusrot]

PeeWee skrev (6 minutter siden):

Jeg mener rett og slett Marx sine verker ikke er egnet for å bytte et samfunn på, og det ser heller ikke ut til å ha vært hensikten heller. Forøvrig har det å hevde av overgangen til sosialismen skulle være slik lik overgangen til kapitalismen og føydalismen ganske store problem i seg selv. 

Jeg tror Marx ønsket å bygge et annet samfunn, det er bare «instruksjonsmanualen» som har store hull, eller mangler helt.

Egentlig tror jeg Norge er et mer realistisk eksempel på en overgangsfase mot sosialisme enn noe av det Marx skisserte. 

Endret 13. august 2023 av Kalmusrot

[Gjest Paramount]

Kalmusrot skrev (Akkurat nå):

Men hvor mye «frihet» har vi og våre etterkommere om regnskogen går i stykker?

Det er her individualisme og liberalisme har sin akilleshæl. Den glemmer at vi alle er en del av en sosial, økonomisk og økologisk vev. Om noen river den i stykker, rammes også individet. Dets frihetsbegrep er selvdestruktivt.

Regnskoger bør ivaretas, men det er ikke poenget. Poenget er at vi har ikke et eneansvar i Norge når vi befinner oss omtrent på andre siden av jordkloden med våre 5 millioner innbyggere. 

https://www.nettavisen.no/okonomi/norge-har-betalt-8-3-milliarder-kroner-pa-tross-av-voldsom-avskoging-i-amazonas/s/12-95-3423812021

Det siste du beskriver om hva som er selvdestruktivt er bare tull. Individualismen og liberalismen bygger på avhengighet av andre. Reell avhengighet. Staten kan bare sende regningen videre til hjelpeløse innbyggere uansett hvordan den forvalter ressursene. Staten har full frihet i ditt demokrati, mens innbyggerne er bundet på hender og føtter, av skatter og avgifter. Staten trenger ikke ta hensyn til kunder/medmennesker, slik alle må gjøre i et liberalt samfunn. I et liberalt samfunn bukker du under om du ikke samarbeider. Der kan du ikke gjøre som du vil og bli fanget opp av et sikkerhetsnett, med mindre du har vært forutseende nok til å skaffe deg et selv. Mennesker har alltid samarbeidet, lenge før ideen om en stat oppstod. Samarbeid er alltid nødvendig, det vet alle. Vi trenger ikke tvinges eller fortelles at slik er det. Vi vet alle det. 

 

[Kalmusrot]

ltfutt skrev (6 minutter siden):

Det er helt umulig å komme fra at sosialdemokratiet er sterkt påvirket av kommunisme/marxisme. Arbeiderbevegelsen og kommunismen har vært tett sammenflettet uavhengig av hva som kom først. At en gir all ære til sosialdemokratiet for arbeiderkamp/klassekamp, og så velger totalt å utelukke den rollen marxistisk ideologi har hatt i å utjevne ulikheter og forme sosialdemokratisk politikk blir nok et desperat forsøk på å diskreditere kommunismen for alt som har gavnet oss i ettertid.

Marxister har bidratt mye positivt til ulike sider av samfunnsutviklingen, det er sant, men det er noe annet enn å mene at Karl Marx selv hadde rett i sine grunnleggende idéer.

Marx og Engels kalte sin lære for vitenskapelig sosialisme. Og det var ikke en gimmick eller et propagandagrep, men uttrykte deres oppriktige syn at deres politiske lære ga en vitenskapelig, sosiologisk fremstilling av det kapitalistiske samfunnet og dets utvikling frem mot omvandlingen til sosialisme og kommunisme. Det var snakk om en lovmessig prosess man kunne forutsi.

Men som vitenskapelig teori er marxismen motbevist. Det gikk ikke slik de sa. Ei heller har merverdilæren og andre aspekter av marxistisk teori overlevd kritikk fra senere økonomer.

Marx lever videre på tross av Marx. Han er sosialismens svar på årelating og brus med kokain i. 

[Example]

ltfutt skrev (12 minutter siden):

Det er helt umulig å komme fra at sosialdemokratiet er sterkt påvirket av kommunisme/marxisme. Arbeiderbevegelsen og kommunismen har vært tett sammenflettet uavhengig av hva som kom først. At en gir all ære til sosialdemokratiet for arbeiderkamp/klassekamp, og så velger totalt å utelukke den rollen marxistisk ideologi har hatt i å utjevne ulikheter og forme sosialdemokratisk politikk blir nok et desperat forsøk på å diskreditere kommunismen for alt som har gavnet oss i ettertid.

Det er nettopp det, kommunistene og sosialdemokratene har ofte vært i kontrast til og i konflikt med hverandre. Det er ikke slik sosialdemokratene bygger på kommunismen, men heller det at kommunister ville ta det et (langt) steg lenger.

Det er noen veldig store forskjeller mellom kommunisme og sosialdemokrati. Størst av alt er synet på denokrati og eiendomsrett. 

[Entern]

PeeWee skrev (48 minutter siden):

Hva så egentlig? Poenget med slike ideologier er jo at individuell handlinger er nytteløse, og da har jo ikke det å leve som en proletar noe poeng i et kapitalistisk samfunn. 

Like fullt komplett hykleri.

Marx var ingen arbeider og forsto heller ikke arbeiderne. Noe han hadde til felles med de fleste av sine ideologiske etterkommere.

[Kalmusrot]

Paramount skrev (3 minutter siden):

Regnskoger bør ivaretas, men det er ikke poenget. Poenget er at vi har ikke et eneansvar i Norge når vi befinner oss omtrent på andre siden av jordkloden med våre 5 millioner innbyggere. 

https://www.nettavisen.no/okonomi/norge-har-betalt-8-3-milliarder-kroner-pa-tross-av-voldsom-avskoging-i-amazonas/s/12-95-3423812021

Det siste du beskriver om hva som er selvdestruktivt er bare tull. Individualismen og liberalismen bygger på avhengighet av andre. Reell avhengighet. Staten kan bare sende regningen videre til hjelpeløse innbyggere uansett hvordan den forvalter ressursene. Staten har full frihet i ditt demokrati, mens innbyggerne er bundet på hender og føtter, av skatter og avgifter. Staten trenger ikke ta hensyn til kunder/medmennesker, slik alle må gjøre i et liberalt samfunn. I et liberalt samfunn bukker du under om du ikke samarbeider. Der kan du ikke gjøre som du vil og bli fanget opp av et sikkerhetsnett, med mindre du har vært forutseende nok til å skaffe deg et selv. Mennesker har alltid samarbeidet, lenge før ideen om en stat oppstod. Samarbeid er alltid nødvendig, det vet alle. Vi trenger ikke tvinges eller fortelles at slik er det. Vi vet alle det. 

 

Ingen sier at Norge har et eneansvar for regnskogen. Vi har et medansvar.

 

Det liberale samfunnet du beskriver, er jo nettopp et samfunn der alle bare er ute etter å mele sin egen kake og de mest ressurssterke og kyniske kan droppe alt ansvar for fellesskapet. Hva er poenget med frihet på en døende klode, i et samfunn revet til filler av ekstreme forskjeller, kriminalitet, religiøse fanatikere og politiske gærninger? Vi vet hva slik politikk fører til.

[PeeWee]

Paramount skrev (5 minutter siden):

Der kan du ikke gjøre som du vil og bli fanget opp av et sikkerhetsnett,

Hvorfor er dette et gode da? Det fører jo også til autoritære og helseskadelig arbeidsforhold, elendige lønninger og annet fordi folk er desperate for å beholde jobben. Slik sett har du jo visse sosiopatiske tendenser, da man må være minst sosiopat for å synes at forholdene mange lever under liberalismen er greit.