Kvinner like gode eller bedre enn herrer i fotball

[Gregarious]

BitterMann skrev (På 27.7.2023 den 23.33):

Harald Eia burde kanskje gjøre en ny sesong av Hjernevask. Tror akademia har godt av å bli kritsert når de driver med slik politisert forskning. 

Det kommer dessverre ikke til å skje, hjernevask er fjernet fra NRK arkiver.
Visstnok fordi enkelte ikke "tålte" psykisk at dette var tilgjengelig.

Allmenn interesse var vist ikke så viktig.

Endret 31. juli 2023 av Gregarious

[Caniggia]

LeveMannen skrev (På 27.7.2023 den 2.10):

Selvsagt. Det er forskere faktasjekkere og autorative nyhetskilder som kan  fortelle oss sannheten. For oss legfolk er det håpløst bakvendt og konspiratorisk å drive å argumentere mot hva vitenskapen og autorative kilder sier. Det er rett og slett farlig med slike konspirasjonsteorier, falske nyheter og ville spekulasjoner fra bermen på ytre høyre.

Denne rapporten handler ikke om idrettslig kvalitet, men om hvordan en gruppe lekfolk bedømmer verdien av sladdede, (og antakelig uskarpe) filmfragmenter/-snutter. som viser fotball. Det er overhodet ikke kontroversielt at herrefotball, ut fra objektive, målbare kriterier, holder et betydelig høyere idrettslig kvalitetsnivå enn damefotball. Og som sagt er det ikke dette disse «studiene» handler om. Alle kan bli imponert over situasjonsrelaterte, kortvarige enkelt-/lagprestasjoner mot dårlig motstand og i lavt tempo. Det har lite med bedømmelse av målbare ferdigheter å gjøre.

[Lava Anne]

Menn løper fortere og er større og sterkere, så menn vil selvfølgelig slå kvinner i fotball. Det er dog ingen bragd at man er utstyrt slik fra naturens side, så at menn slår kvinner i fotball er jo ikke noe alene som imponerer. Å snakke om nivå for min del, er meningsløst. Da snakker man om hvem som vinner. Jeg har spilt tennis i flere år, samt håndball. Jeg blir først og fremst revet med av fremragende teknikk, som man finner der det både er menn og kvinner, samt lagsannensetning hvis det er lagsport.

Endret 31. juli 2023 av Lava Anne

[Gjest BitterMann]

20 minutter siden, Gregarious said:

Det kommer dessverre ikke til å skje, hjernevask er fjernet fra NRK arkiver.
Visstnok fordi enkelte ikke "tålte" psykisk at dette var tilgjengelig.

Allmenn interesse var vist ikke så viktig.

Galskap. Om det er noe som ikke burde bli tålt så er det at programmer som avkler kvasi-forskere blir fjernet.  Den viktigste jobben til pressen er jo nettopp å være vaktbikkje og å få frem det som holdes skjult. 

[malebøtte]

Jeg er tidligere fotballspiller. Amatør først, så profesjonell en kort tid før jeg måtte gi meg.  Jeg har i en periode spilt med MENN mens jeg selv var rundt 18. Nå snikskryter jeg, men det var etter anbefaling fra trener som mente at jeg trengte større utfordring. 

Dette stemmer ikke. Det går faktisk ikke opp. Om det er slik, hvorfor skilles mellom herre-vm og kvinne-vm? 

Menn er mye sterkere, og holder ut lenger, skyter mye hardere enn de alle fleste kvinner. Har spilt med menn både i min egen aldersgruppe og eldre. 

Det må være lov å kunne kritisere vitenskapen uten å bli kalt vitenskapsnekter. Det er ikke slik at vitenskap aldri har tatt feil heller.

[_Maddie_]

Example skrev (På 28.7.2023 den 22.24):

https://www.vg.no/sport/fotball/i/GM8kK9/korsbaandskader-i-fotball-england-stjerne-beth-mead-ber-om-tiltak?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row1_pos1&utm_term=dre-vg-GM8kK9-1690575523%3Adre-64c422a351a71a8fb1054ac8&utm_medium=dre-64c422a351a71a8fb1054ac8

Spørs nok om det har gått litt for fort, og om spillerne i toppen av kvinnefotballen er godt nok trent til å tåle belastningen som ligner på herrefotballens program.

Treningen er ikke tilpasset kroppsbygningen, men verre er det at skoene ikke er tilpasset en kvinnekropp med bredere hofter slik at vinklene på bevegelsene ikke blir optimale med typene av sko som finnes og da oppstår det lettere skader. Mange kvinner må også spille med billigere barnesko (jr strl) fordi de dyreste modellene blir for store. De med litt lange føtter sliter også for selv om lengden passer er modellene altfor brede slik at de ikke blir stabile nok.  (Selv guttespillere som tidlig får lange føtter sliter med at de fleste modeller er laget for føtter som er lange og brede)  

[Example]

_Maddie_ skrev (På 27.7.2023 den 1.37):

Gi kvinner like mye testosteron og muskler, lik kroppsbygning, ingen menstruasjon (hormoner) og like gode treningsbetingelser fra de er små så vil ikke firskjellene være så store. Min tenåringsdatter har trent med gutter i mange år og det er først og fremst nå som så mange av gutta har kommet i puberteten at forskjellene er påfallende.  

I håndball spiller jentene med mindre ball, i volleyball med lavere nett. I fotball må 14-åringer på 40 kg bruke 5er ball !! Som vpksne har de for stor bane, for stort mål og for stor ball sammenlignet med de kropppslige forskjellene mot menn. Gutter blir bedre fotballspillere pga testosteron og pybertet, jenter har noen år med mulig tilbakegang på den økte kroppsmassen som kommer med puberteten, det er laaangt fra bra muskler.

Utfordringen er at det skal spilles likt, og med en gang da er det lagt opp til at jentene ser dårligere ut, de er i snitt mye lavere, er tyngre og løper saktere, har mindre kraft i alt. Det blir flere feilpasninger for det må brukes mer kraft og da blir styringen på ballen dårligere.  Se Norges damelandslag- slår masse langt- meningsløst (vel det funket kun på Drillos tid) Kvinner må stå tettere pga manglende kraft= banen blir for stor å dekke. 

Det er gøy å se Frankrike, Spania og andre land hvor de har skjønt at småspillet fungerer for da har mån høyere presisjon og lettere å flytte ball enn bein. Norske landslaget derimot har for stir avstand mellom lagdelene.  Gode damelag (klubblag) kan spille rask fotball med høyt teknisk nivå- fordi de er drillet i teknikk. Graham Hansens teknikk er god for hun trente og spilte med gutta.  Hun er svak defensiv, men de middelmådige er ikke gode offensivt, men under middels offensivt, det teller visst mest alt man fjør defensivt i Norge.. 

Forskjellene er ikke så store hos barn og unge på lavt nivå. Forskjellene kommer når man kommer lenger opp i alder og blir mer proft. Det ene er det fysiske, men hovedforskjellen er at herrefotball er så stort at konkurransen er helt enorm. Millioner på millioner av gutter og unge menn satser på fotball, og for mange er det en vei ut av fattigdom. Det samme ser vi ikke hos kvinner.

Dog skal det sies at jeg synes nivået har hevet seg noe de siste årene med profesjonaliseringen. Det at Norge ikke lenger er et av verdens beste lag er et sunnhetstegn i så måte på at skjer noe i andre land også.

Dog skal det sies at det fremgår er en lang vei å gå. Når USAs landslag blir knust 12-0 på 45 minutter av Wrexhams veteraner så sier det mye om nivåforskjellen. 

[hocane]

Så bra.

Da slipper vi jo å kjønnssegregere da  

[Super-mamma]

https://www.nrk.no/viten/kvinner-vs.-menn-i-fotball-1.14481768

 

Kunne jo forsøkt å gi herrene samme forutsetninger som kvinnene og se hvor teknisk overlegne de ser ut da? Spille på en større bane og med basketball størrelse og vekt på ballen. 

[Gjest Tycho Urke]

Kvinner er overlegne menn på alle måter,  kvinner kunne lett slått et herrelag. 

Eneste grunnen til at menn slår kvinner i sport, er fordi kvinner lar menn vinne.

 

[Example]

Super-mamma skrev (3 timer siden):

https://www.nrk.no/viten/kvinner-vs.-menn-i-fotball-1.14481768

 

Kunne jo forsøkt å gi herrene samme forutsetninger som kvinnene og se hvor teknisk overlegne de ser ut da? Spille på en større bane og med basketball størrelse og vekt på ballen. 

Det er bare mennesker som aldri ser fotball som ikke ser at nivåforskjellen er helt enorm.

Kvinnefotballen har riktig nok tatt steg. Spillere som Caroline Graham Hansen har god teknikk. Samtidig er det fremdeles et godt stykke bak herrene. Sannsynligvis ville kvinnelandslaget slitt med å ikke rykke ned fra 3. divisjon på herresiden.

[Super-mamma]

Example skrev (5 minutter siden):

Det er bare mennesker som aldri ser fotball som ikke ser at nivåforskjellen er helt enorm.

Kvinnefotballen har riktig nok tatt steg. Spillere som Caroline Graham Hansen har god teknikk. Samtidig er det fremdeles et godt stykke bak herrene. Sannsynligvis ville kvinnelandslaget slitt med å ikke rykke ned fra 3. divisjon på herresiden.

Som jeg skrev, kunne gitt herrespillerne større bane og større og tyngre ball og sett hvordan nivået hadde sett ut da. Jeg ville blitt veldig overrasket om herrespillere får til mer med en "basketball" enn de beste kvinnene får til med fotballen. Poenget, som flere har kommet med, er at så lenge det spilles med samme ball, bane, spilletid og mål, kan man ikke sammenlikne nivå på damer og herrer. I tillegg kommer faktum som at de fleste klubber allerede fra småbarnsalder gir bedre forutsetninger for guttene enn jentene gjennom bedre treningstider og steder, bedre trenere, etc. Pluss at det er mer å hente for en mannlig fotballspiller som kan drive idretten sin på full tid, og tjene store summer på dette, mens de aller fleste damer i toppnivå i Norge, må drive idrett i tillegg til jobb eller studier. Dette gjennomsyrer hele idretten og gjør at det ikke kan sammenliknes for forutsetningene på alle nivå her helt forskjellig. Riktig nok gjøres det mye for å rett opp i dette i klubber både i Norge og utlandet, men fortsatt er kvinnenes muligheter langt dårligere enn herrenes. Langt mere interessant hadde vært  å diskutere hvorfor herrene, med alle sine forutsetninger, ikke er bedre enn de er. 

[Example]

Super-mamma skrev (16 minutter siden):

Som jeg skrev, kunne gitt herrespillerne større bane og større og tyngre ball og sett hvordan nivået hadde sett ut da. Jeg ville blitt veldig overrasket om herrespillere får til mer med en "basketball" enn de beste kvinnene får til med fotballen. Poenget, som flere har kommet med, er at så lenge det spilles med samme ball, bane, spilletid og mål, kan man ikke sammenlikne nivå på damer og herrer. I tillegg kommer faktum som at de fleste klubber allerede fra småbarnsalder gir bedre forutsetninger for guttene enn jentene gjennom bedre treningstider og steder, bedre trenere, etc. Pluss at det er mer å hente for en mannlig fotballspiller som kan drive idretten sin på full tid, og tjene store summer på dette, mens de aller fleste damer i toppnivå i Norge, må drive idrett i tillegg til jobb eller studier. Dette gjennomsyrer hele idretten og gjør at det ikke kan sammenliknes for forutsetningene på alle nivå her helt forskjellig. Riktig nok gjøres det mye for å rett opp i dette i klubber både i Norge og utlandet, men fortsatt er kvinnenes muligheter langt dårligere enn herrenes. Langt mere interessant hadde vært  å diskutere hvorfor herrene, med alle sine forutsetninger, ikke er bedre enn de er. 

Problemet er vel heller motsatt. Kvinnefotballen har ønsket å nærme seg herrefotballen. For eksempel har de utvidet ligaene sine, spiller flere kamper og spiller oftere på store arenaer. Det er ikke nødvendigvis noe feil i det, fordi det er med på profesjonalisere Kvinnefotballen. Det gir likevel null mening i at menn skal begynne å spille med større ball og rive gamle arenaer for å bygge nye med større bane for "å gjøre det mer rettferdig". 

Forøvrig er det allerede ganske stor forskjell på banestørrelsene i herrefotballen. Også innad i samme ligaer. 

[Super-mamma]

Example skrev (11 minutter siden):

Problemet er vel heller motsatt. Kvinnefotballen har ønsket å nærme seg herrefotballen. For eksempel har de utvidet ligaene sine, spiller flere kamper og spiller oftere på store arenaer. Det er ikke nødvendigvis noe feil i det, fordi det er med på profesjonalisere Kvinnefotballen. Det gir likevel null mening i at menn skal begynne å spille med større ball og rive gamle arenaer for å bygge nye med større bane for "å gjøre det mer rettferdig". 

Forøvrig er det allerede ganske stor forskjell på banestørrelsene i herrefotballen. Også innad i samme ligaer. 

Meningen med utsagnet mitt er ikke at jeg synes herrer skal begynne med større ball, etc.. men å påpeke at det ikke går å sammenlikne de to kjønnenes nivå når forutsetningene er så ujevne. Ditt utsagn om at nivået er dårlig henger ikke på greip før du vet hvordan herrene hadde spilt med tilsvarende forutsetninger som damene.

[Flintis]

Jeg regner vel med at i idretter der det er kjønnsbaserte klasser er det fysiske forskjeller på kjønnene som gjør dette nødvendig.

På Lanskytterstevnet har det vel blitt kåret skytterkonger og en og annen skytterdronning og det blir nok fler med tiden. 

Dette som eksempel på en idrett der en kan konkurrere uten hensyn til kjønn.

[herzeleid]

Super-mamma skrev (27 minutter siden):

Meningen med utsagnet mitt er ikke at jeg synes herrer skal begynne med større ball, etc.. men å påpeke at det ikke går å sammenlikne de to kjønnenes nivå når forutsetningene er så ujevne. Ditt utsagn om at nivået er dårlig henger ikke på greip før du vet hvordan herrene hadde spilt med tilsvarende forutsetninger som damene.

Dette virker som en logisk feilslutning. En kan fint se at nivået er mye lavere i det samme spillet, og samtidig erkjenne at noen av grunnene til dette er at det ene kjønnet har fysisk dårligere forutsetninger. 

[Example]

Super-mamma skrev (54 minutter siden):

Meningen med utsagnet mitt er ikke at jeg synes herrer skal begynne med større ball, etc.. men å påpeke at det ikke går å sammenlikne de to kjønnenes nivå når forutsetningene er så ujevne. Ditt utsagn om at nivået er dårlig henger ikke på greip før du vet hvordan herrene hadde spilt med tilsvarende forutsetninger som damene.

Jo. Høyde og størrelse er ikke nødvendigvis så viktig. Se for eksempel til Lionel Messi. Han er like høy/lav som gjennomsnittshøyden til det norske kvinnelandslaget. 

[Super-mamma]

Example skrev (26 minutter siden):

Jo. Høyde og størrelse er ikke nødvendigvis så viktig. Se for eksempel til Lionel Messi. Han er like høy/lav som gjennomsnittshøyden til det norske kvinnelandslaget. 

Tenker det er mer relevant å trekke frem gjennomsnittet på mannlige og kvinnelige fotballspillere enn å komme trekkende med et klart unntak.

Er for øvrig  enig i at størrelse ikke har alt å si, men at muskelmasse, styrke, spenst og utholdenhet derimot har veldig mye å si da det påvirker alle aspektene av spillet unntatt det strategiske. Regner med at du  ikke vil påstå at damene på landslaget har samme forutsetninger som Lionel Messi, med unntak av at hans høyde er unormalt lav til å være en mannlig fotballspiller.

[Example]

Super-mamma skrev (3 timer siden):

Tenker det er mer relevant å trekke frem gjennomsnittet på mannlige og kvinnelige fotballspillere enn å komme trekkende med et klart unntak.

Er for øvrig  enig i at størrelse ikke har alt å si, men at muskelmasse, styrke, spenst og utholdenhet derimot har veldig mye å si da det påvirker alle aspektene av spillet unntatt det strategiske. Regner med at du  ikke vil påstå at damene på landslaget har samme forutsetninger som Lionel Messi, med unntak av at hans høyde er unormalt lav til å være en mannlig fotballspiller.

Beklager, men jeg sliter fremdeles å skjønne argumentasjonen her. Forøvrig er det mange gode fotballspillere som er ganske lave. De fleste av spillerne som regnes som tidenes beste, som Messi, Pele og Maradona, var/er ingen fysiske monstre og ganske lave alle sammen. De klarte seg fint med denne størrelsen på ball og bane vi har nå.

Hovedgrunnen til forskjellen på teknikk handler om hvor mange kvinner og menn som satser på fotball. Utvalget er langt større hos menn, og da blir toppene høyere også. Fysikk har en del å si selvfølgelig, men for meg er det teknikken som er mest iøynefallende. Kvinner på toppnivå gjør tekniske feil som man så si aldri ser hos menn på toppnivå. 

Men som sagt, det jeg kan se som er litt nytt er at de beste kvinnelige spillerne er mye bedre enn de beste var for få år siden. Så det er ingen tvil om at mye har skjedd. Det er en gledelig utvikling. Samtidig er det viktig å holde litt bakkekontakt, for det er enda en lang vei å gå.

[Gjest BitterMann]

22 minutter siden, Example said:

Beklager, men jeg sliter fremdeles å skjønne argumentasjonen her. Forøvrig er det mange gode fotballspillere som er ganske lave. De fleste av spillerne som regnes som tidenes beste, som Messi, Pele og Maradona, var/er ingen fysiske monstre og ganske lave alle sammen. De klarte seg fint med denne størrelsen på ball og bane vi har nå.

Messi hadde en eksepsjonell akselerasjon og var også enormt rask.  Har ikke nok kunnskap om de andre spillerne du nevner, men ser for meg at lignende vil gjelde dem. 

Endret 7. august 2023 av BitterMann