Rasistisk å være kritisk til innvandring?

[Klossmajor]

Nekinn@ skrev (1 time siden):

Mulig jeg er på bærtur, men min erfaring er at de aller fleste sjeldent er klar over sine egne fordommer og pakket det inn i argumenter som blant annet «kritisk til». Har noen av dere noen gang møtt noen som sier: jeg er rasistisk? De fleste av oss ønsker å fremstå som moralsk overlegne, men de færreste av oss er det. Et veldig godt eksempel er at TS syntes det er ok å hjelpe kvinner og barn men ikke unge menn. Dette er for meg, kamuflert rasisme som man selv ikke er klar over. Flyktet man fra krig så flykter man fra krig - dame, barn som mann. Et godt eksempel på dette er Ukraina krigen - veldig få er kritisk til flyktninger herfra, men nærmer man seg utover Europa så er tonen en helt annen. «Jeg er ikke rasist, men… « Hvor mange ganger har man ikke hørt det? 

Jeg ville ikke nødvendigvis tolket argumentet om å hjelpe kvinner og barn, men ikke unge menn, som ubevisst rasisme. Inntrykket er gjerne at flyktningene som kommer hit fra Ukraina stort sett er kvinner og barn, mens de som kommer over Middelhavet i stor grad er unge menn. En større gruppe fremmede unge menn vil gjerne skape større skepsis enn en større gruppe fremmede kvinner og barn, uavhengig av hvor de kommer fra. Jeg synes å huske at da russere i hopetall begynte å forlate Russland i frykt for å bli innkalt til krigen i Ukraina, vekket det en viss skepsis blant mange. Jeg tror mange tenkte nettopp det at det da ville komme en haug unge menn, og mistenker da at den type kjønnsubalanse er en kime til trøbbel på samme måte som inntrykket av unge, enslige menn som kommer over Middelhavet kan gi.

Nekinn@ skrev (21 minutter siden):

Forsåvidt sant men vil påstå du misforstår med vilje  - tror ingen kjenner uttrykket slik jeg skrev det og alle forstår det er en skrivefeil. 

Da vil jeg påstå du overvurderer folk flest. Jeg ble selv såpass usikker at jeg måtte gjøre et søk på nettet for å sjekke uttrykket. Uttrykket er kjent for veldig mange. Men jeg tror likevel det er mange som ikke vet helt hva som menes med det.

Endret 4. august 2023 av Klossmajor

[Kokeplate]

Nekinn@ skrev (12 timer siden):

Mulig jeg er på bærtur, men min erfaring er at de aller fleste sjeldent er klar over sine egne fordommer og pakket det inn i argumenter som blant annet «kritisk til». Har noen av dere noen gang møtt noen som sier: jeg er rasistisk? De fleste av oss ønsker å fremstå som moralsk overlegne, men de færreste av oss er det. Et veldig godt eksempel er at TS syntes det er ok å hjelpe kvinner og barn men ikke unge menn. Dette er for meg, kamuflert rasisme som man selv ikke er klar over. Flyktet man fra krig så flykter man fra krig - dame, barn som mann. Et godt eksempel på dette er Ukraina krigen - veldig få er kritisk til flyktninger herfra, men nærmer man seg utover Europa så er tonen en helt annen. «Jeg er ikke rasist, men… « Hvor mange ganger har man ikke hørt det? 

Du er på bærtur, ja.

[Kipling]

Må si at jeg har for lenge siden sluttet å bry meg om "rasisme" som et begrep. Hvis de gjør Norge til et bedre sted så vil jeg ha dem inn, hvis de gjør Norge til et værre sted så vil jeg ha dem ut. Det er konsekvensene jeg bryr meg om, og det er helt uinteressant for meg om det kommer innenfor eller utenfor en eller annens definisjon av rasisme.

[Archer]

Jeg er en skikkelig rasist, og stolt av de😎😃🤙

[Kipling]

12 hours ago, Nekinn@ said:

Mulig jeg er på bærtur, men min erfaring er at de aller fleste sjeldent er klar over sine egne fordommer og pakket det inn i argumenter som blant annet «kritisk til». Har noen av dere noen gang møtt noen som sier: jeg er rasistisk? De fleste av oss ønsker å fremstå som moralsk overlegne, men de færreste av oss er det. Et veldig godt eksempel er at TS syntes det er ok å hjelpe kvinner og barn men ikke unge menn. Dette er for meg, kamuflert rasisme som man selv ikke er klar over. Flyktet man fra krig så flykter man fra krig - dame, barn som mann. Et godt eksempel på dette er Ukraina krigen - veldig få er kritisk til flyktninger herfra, men nærmer man seg utover Europa så er tonen en helt annen. «Jeg er ikke rasist, men… « Hvor mange ganger har man ikke hørt det? 

Who cares? Andre europeere lager mindre problemer og er lettere å integrere pga lignende kultur etc. Derfor er jeg mye mer åpen for å slippe inn andre europeere enn afrikanere eller arabere. Og unge menn lager dramatisk mye mer problemer enn kvinner, så for de landene/kulturene jeg ikke vil ha inn er jeg dramatisk mye mer skeptisk til unge menn. Sorry not sorry

[Gjest Lurven]

Archer skrev (12 timer siden):

Jeg er en skikkelig rasist, og stolt av de😎😃🤙

Det er ikke noe å være stolt. Skyldes stort sett uvitenhet

[Motelvibes]

Klossmajor skrev (På 2.8.2023 den 14.43):

Marokko og Algerie har vært i konflikt med hverandre i lang tid om Vest-Sahara. I Libya har det vært konflikt siden Gaddafi begynte å miste kontrollen. Også i Egypt, Sudan, Tunisia og Algerie har det til tider vært ganske turbulent.

Er fullstendig klar over det, men Marokko er ikke blant landene det flyktes fra. Heller ikke Egypt og Tunis. 

[Carrot]

NatNat skrev (På 29.7.2023 den 19.43):

Nei. "rasistisk" har noe med rase å gjøre. Islam er en religjon og en kultur, ikke en hudfarge. Jeg trodde dette var allmenkunnskap i 2023.

Sitat

Rasismeparagrafen er i Norge et tilnavn på § 185 i straffeloven av 2005 som forbyr diskriminerende eller hatefull ytringer rettet mot noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning. 

jeg har rimelig god dekning for mitt innlegg vil jeg påstå og jeg tror kanskje du ikke er helt oppdatert i fht til din. 

[Gjest In absentia]

Lurven skrev (12 timer siden):

Det er ikke noe å være stolt. Skyldes stort sett uvitenhet

Eller lang erfaring

[Klossmajor]

Carrot skrev (6 timer siden):

jeg har rimelig god dekning for mitt innlegg vil jeg påstå og jeg tror kanskje du ikke er helt oppdatert i fht til din. 

Rasismeparagrafen er bare et kallenavn noen velger å bruke for straffelovens paragraf §135a. Lovparagrafens innhold er ingen gyldig definisjon for hva rasisme er. Lovparagrafen nevner verken rase eller rasisme med et ord. Den definerer kun hvilke former for diskriminering som ikke er tillatt etter norsk lov.

[Carrot]

Klossmajor skrev (15 timer siden):

Rasismeparagrafen er bare et kallenavn noen velger å bruke for straffelovens paragraf §135a. Lovparagrafens innhold er ingen gyldig definisjon for hva rasisme er. Lovparagrafen nevner verken rase eller rasisme med et ord. Den definerer kun hvilke former for diskriminering som ikke er tillatt etter norsk lov.

Sitat

Straffelovens paragraf 135a fastslår at den som truer, forhåner eller utsetter en person eller gruppe personer for hat, forfølgelse eller mangel på respekt på grunn av deres trosbekjennelse, rase, hudfarge eller nasjonale/etniske opprinnelse, skal straffes med bøter eller inntil to års fengsel.

Vi har ulike former for rasisme, det går ikke kun på rase, det var litt av poenget mot uttalelsen fra @NatNatom at rasisme kun omhandlet rase og at alle som mente noe annet ikke var oppdaterte nok.. Nå har rasisme heldigvis fått mer fokus og begrepet har vokst, vi har ulike typer rasisme som også omfatter religion og nasjonal / Betnisk opprinnelse. 

Det at man utelukkende ser på muslimer som en gruppe og derfor utsetter dem for "generalisering" slik som denne tråden handler om så er det en form for rasisme. 

[NatNat]

23 hours ago, Carrot said:

jeg har rimelig god dekning for mitt innlegg vil jeg påstå og jeg tror kanskje du ikke er helt oppdatert i fht til din. 

Da, bryr jeg meg ikke. Jeg føler det er riktig å være kritisk mot religion som betyr : tro :  dvs, noe som kan ikke bevises. Hvis det gjør meg rasist, da er jeg rasist , ferdig med det. 😏

[Carrot]

NatNat skrev (59 minutter siden):

Da, bryr jeg meg ikke. Jeg føler det er riktig å være kritisk mot religion som betyr : tro :  dvs, noe som kan ikke bevises. Hvis det gjør meg rasist, da er jeg rasist , ferdig med det. 😏

Men du blander jo begreper, det å være religionsskeptisk og det å ha holdninger mot alle mennesker (menn) som har en religion er to helt ulike ting? 

[NatNat]

45 minutter siden, Carrot said:

Men du blander jo begreper, det å være religionsskeptisk og det å ha holdninger mot alle mennesker (menn) som har en religion er to helt ulike ting? 

Menn (og kvinner) som har en religion som Islam er ofte skeptiske mot andre religion eller (enda verre) folk uten religion. De fleste Muslimske menn er de som trenger minst å komme til Vesten, de er små konger hvor de kommer fra. Jeg ville gjerne ta imot : kvinner som er undertrykte, gay menn  og kvinner , atheister, etc.. de som virkelig lider i et primitivt samfunn.

[Blålin]

Ytterst få nordmenn har lest hele eller deler av koranen. Det burde de, som et grunnlag for å forstå konsekvenser. Når det gjelder innvandring begynte det hele veldig positivt for min del. I dag er jeg veldig negativ. Kjenner Sverige godt og ser ingen løsning på kort eller lang sikt i det som for meg var et kjært naboland. Det hele er en tragedie. Fra å være det tryggetse samfunnet i verden, er de i dag Europas kriminelle sentrum. De ligger på første plass i antall skytinger. Hvem ville trodd at noe sånt kunne skje? Jeg er nå i 40-årene og ser kontrasten mellom det gamle og nye Sverige. Den er brutal og ikke naturlig.

Jeg kalles heller "rasist" (selv om jeg ironisk nok ikke var det da jeg naivt støttet innvandringen på 00-tallet) enn "En som benekter sannhet". Jeg vet med meg selv at det ikke handler om hudfrage, men kultur/religion, og står trygt i min mening. Integrering har jeg også mistet troen på, med visse unntak. Men dette kan ikke ses på individnivå. Det hjelper ikke at mange er gode, hardt arbeidende mennesker når en ikke så liten gruppe lever i klan- og gjengkultur, voldtar, skyter og knivstikker. Det er på samfunnsnivå Europa ser dystre konsekvenser. Og kriminalitet er noe av det verste jeg vet. Det er et samfunn ingen, spesielt ikke de med barn, burde ønske å leve i. Et kriminelt samfunn er et samfunn uten følelse av frihet.

Endret 7. august 2023 av Blålin

[Nooni]

Det bor ca 1,5 milliarder muslimer i verden og det bor 2,3 milliarder kristne i verden. Har du ikke meldt deg ut av statskirken er du pr. definisjon kristen. Både kristne og muslimer er å finne i de fleste land, så hvor vidt man kaller det et muslimsk eller kristent land avhenger av om religionen har majoritet. 

Grunnen til at jeg nevner dette er bare å minne om hvor viktig det er med nyanser i debatten. De aller fleste som defineres som muslimer og kristne er helt vanlige folk med sine livssyn og som aksepterer og lever etter de verdier og regler som landet de bor i har definert som viktige i et samfunnsperspektiv. Også er det grader av hvordan de enkelte definerer "reglene" i religionen, altså praktiserer denne. 

Jeg vil gjette at det er provoserende for alle mennesker å skulle bli plassert i en boks og bli definert bare fordi man har en tro. Islam praktiseres ulikt, akkurat som kristendommen, og hvis man har vært ute å reist så blir dette tydelig. Jeg kan ta Afganistan (et av verdens mest konservative islamske land) som et eksempel. Man kan oppleve store skiller i hvordan islam praktiseres i landet avhengig av om folk bor på landet eller i byen, om de har utdannelse eller ei (og foreldrene har utdannelse). I alle land og i alle religioner er sårbare mennesker uten særlig utdannelse særs utsatt for å bli utnyttet og brukt av religiøse fanatikere som kun har et mål: makt. Dette er like lite greit som at kristne miljøer gjør det samme. Du kan finne bilder av muslimske kvinner (og menn) på -70 tallet som kledde seg svært moteriktig og i det vi i dag kaller som vestlige klær. At de i dag ikke gjør det samme har ingenting med religion å gjøre, men de menneskene som tilraner seg makt gjennom å undertrykke befolkningen i religionens navn. Når folk er fattige og uten utdannelse er det lett å forstå at de lar seg undertrykke. Det er helt ok å si at islamske menn som har adoptert disse verdiene og holdningene (undertrykkelse og vold) ikke er ønsket i Norge. Men det er jo ikke alle. Jeg har besøkt og snakket med flere afganere som ikke deler disse verdiene, men først når de kom til Norge kunne de uttrykke det. 

Mitt poeng er bare at man skal vokte seg for å dømme store grupper. Det finnes hardtarbeidende muslimer i alle land, muslimer som kjemper for likestilling, utdannelse til alle, ytringsfrihet, rett til å bestemme over eget liv m.m, akkurat som det finnes kristne som gjør det. Og så har du noen som ikke gjør det og som mener at en imam/prest/far/bror vet bedre enn deg. 

Mye er gjort hvis vi kan si at "jeg ønsker ikke at mennesker med ekstremistiske holdninger som strider mot menneskerettighetene skal få opphold i Norge" i stedet for å bruke religion eller land som argument. 

Endret 7. august 2023 av Nooni

[Blålin]

Lurven skrev (På 6.8.2023 den 0.39):

Det er ikke noe å være stolt. Skyldes stort sett uvitenhet

Nå tror jeg kanskje han/hun du svarte tok i litt som provokasjon.

Men påstanden om at "Negativ holdning til islam skyldes UVITENHET" er jeg så lei av.

Jo mer jeg leser, studerer og lærer... jo mer kritisk blir jeg. Helt omvendt, altså, av denne politisk motiverte påstanden.

[Enda en tulling]

Carrot skrev (5 timer siden):

Vi har ulike former for rasisme, det går ikke kun på rase, det var litt av poenget mot uttalelsen fra @NatNatom at rasisme kun omhandlet rase og at alle som mente noe annet ikke var oppdaterte nok.. Nå har rasisme heldigvis fått mer fokus og begrepet har vokst, vi har ulike typer rasisme som også omfatter religion og nasjonal / Betnisk opprinnelse. 

Det at man utelukkende ser på muslimer som en gruppe og derfor utsetter dem for "generalisering" slik som denne tråden handler om så er det en form for rasisme. 

Jeg kan ikke skjønne at det skulle være noe framskritt å vanne ut et begrep.
Det gjør det bare vanskeligere å ha en ryddig diskusjon om et tema.
Rasisme, altså diskriminering på grunnlag av "rase", enten man tror noe slik er meningsfullt å bruke om mennesker eller ikke, handler om antatte genetiske og dermed uforanderlige egenskaper hos enkelte, som de ikke kan gjøre noe med om de så ville.
Diskriminering på grunnlag av nasjonalitet er ikke det samme som rasisme, da en nasjon kan ha innbyggere av forskjellige "raser", og disse "rasene" kan også befinne seg i flere ulike nasjoner som ikke nødvendigvis diskrimineres på samme måte.
Diskriminering på grunn av teligion og kultur er igjen hverken det samme som den pga rase eller nasjonalitet, av tilsvarende grunner som beskrevet over.
Man burde bruke andre begreper for dette, f.eks religionisme, kultursjåvinisme eller noe lignende.
Så skal det også sies at kultur og evt religion er gjerne så nært knyttet opp til en persons verdisyn at det vil være vanskelig å se for seg at de fleste ville kunne se på andre kulturer og religioner som like gode, selv om enkelte foretrekker andre kulturer og religioner enn de de er født inn i.

[Entern]

Blålin skrev (1 time siden):

Ytterst få nordmenn har lest hele eller deler av koranen. Det burde de, som et grunnlag for å forstå konsekvenser. Når det gjelder innvandring begynte det hele veldig positivt for min del. I dag er jeg veldig negativ. Kjenner Sverige godt og ser ingen løsning på kort eller lang sikt i det som for meg var et kjært naboland. Det hele er en tragedie. Fra å være det tryggetse samfunnet i verden, er de i dag Europas kriminelle sentrum. De ligger på første plass i antall skytinger. Hvem ville trodd at noe sånt kunne skje? Jeg er nå i 40-årene og ser kontrasten mellom det gamle og nye Sverige. Den er brutal og ikke naturlig.

Jeg kalles heller "rasist" (selv om jeg ironisk nok ikke var det da jeg naivt støttet innvandringen på 00-tallet) enn "En som benekter sannhet". Jeg vet med meg selv at det ikke handler om hudfrage, men kultur/religion, og står trygt i min mening. Integrering har jeg også mistet troen på, med visse unntak. Men dette kan ikke ses på individnivå. Det hjelper ikke at mange er gode, hardt arbeidende mennesker når en ikke så liten gruppe lever i klan- og gjengkultur, voldtar, skyter og knivstikker. Det er på samfunnsnivå Europa ser dystre konsekvenser. Og kriminalitet er noe av det verste jeg vet. Det er et samfunn ingen, spesielt de med barn, burde ønske å leve i. Et kriminelt samfunn er et samfunn uten følelse av frihet.

Dette er min menig og 👍

[Klossmajor]

Carrot skrev (6 timer siden):

Vi har ulike former for rasisme, det går ikke kun på rase, det var litt av poenget mot uttalelsen fra @NatNatom at rasisme kun omhandlet rase og at alle som mente noe annet ikke var oppdaterte nok.. Nå har rasisme heldigvis fått mer fokus og begrepet har vokst, vi har ulike typer rasisme som også omfatter religion og nasjonal / Betnisk opprinnelse. 

Det at man utelukkende ser på muslimer som en gruppe og derfor utsetter dem for "generalisering" slik som denne tråden handler om så er det en form for rasisme. 

Det råder tilnærmet full enighet om at rasisme omfatter den snevre definisjonen. Altså at rasisme er en oppfatning om at menneskeheten kan inndeles i raser, og at disse videre kan hierarkisk inndeles etter verdi. Det råder langt fra full enighet om at rasisme omfatter alt som inngår i utvidede definisjoner. Det gir ikke all verdens mening å insistere på bruk av en utvidet definisjon av rasisme når det er så mange som aldri har gitt tilslutning til noen utvidelse av begrepet.

Endret 7. august 2023 av Klossmajor