Legestudiet i Norge

[AnonymBruker]

Leste i VG i går at studenten Thea har brukt flere hundretusener på å ta opp fag for å komme inn på legestudiet her i Norge. Og kom dessverre ikke inn i år heller. At snittet for å komme inn er latterlig høyt er så sin sak og en annen debatt. Det jeg ikke forstår er hvorfor hun ikke har valgt å studere i et annet land når hun likevel har brukt så mye penger. Det norske legestudiet er jo ikke spesielt anerkjent internasjonalt, legesttudiet i f eks Ungarn, som kan tas via Oslo Nye, har langt høyere status internasjonalt. Har inntrykk av at det ses på som en dårligere løsning å studere medisin i et annet land, når det strengt tatt er motsatt.

Også latterlig at det ikke åpnes flere studieplasser på legestudiet når det er legemangel her i landet.

Anonymkode: 83d14...50b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Leste i VG i går at studenten Thea har brukt flere hundretusener på å ta opp fag for å komme inn på legestudiet her i Norge. Og kom dessverre ikke inn i år heller. At snittet for å komme inn er latterlig høyt er så sin sak og en annen debatt. Det jeg ikke forstår er hvorfor hun ikke har valgt å studere i et annet land når hun likevel har brukt så mye penger. Det norske legestudiet er jo ikke spesielt anerkjent internasjonalt, legesttudiet i f eks Ungarn, som kan tas via Oslo Nye, har langt høyere status internasjonalt. Har inntrykk av at det ses på som en dårligere løsning å studere medisin i et annet land, når det strengt tatt er motsatt.

Også latterlig at det ikke åpnes flere studieplasser på legestudiet når det er legemangel her i landet.

Anonymkode: 83d14...50b

Vi mangler ikke leger, tvert imot. Men vi mangler spesialister. Diskusjonen Norge vs utland har mange nyanser. Jeg kan til en stor grad være enig i at enkelte studiesteder i utlandet (ikke alle) tilbyr minst like god medisinutdanning som i Norge. Som du antyder er Ungarn veldig bra. Vi har sett oss litt blinde på at medisinstudiene i Norge krever så høye karakterer, og tror gjerne at vi har verdens beste utdanning av den grunn. 

Anonymkode: 76574...193

[AnonymBruker]

Er ikke alle som ønsker å bo utenlands i 5-6 år, og det er jo en ærlig sak. Men etterhvert må man jo stikke fingeren i jorda og se på alternativer.

Legestudiet er avhengig av ressurser i form av leger til å veilede, utplasseringsplasser og praktiske læringsarenaer. Det er mye mer enn bare teori som skal læres. Det er derfor en viss grense for hvor mange studieplasser man kan ha.

https://www.nrk.no/sapmi/uit-far-30-ekstra-studieplasser-til-medisinstudiet-_-studenter-bekymret-for-kvaliteten-1.16226677

Man kan kanskje starte med å øke antallet LIS1 slik at de som faktisk har blitt leger kan starte på spesialiseringen, https://khrono.no/halvparten-av-medisinstudentene-far-ikke-turnustjeneste-drittsystem/568074

Eller behandle legene som faktisk jobber i helsevesenet bedre, ref fastlegekrisen og rekrutteringssvikt i det offentlige, slik at ikke så mange slutter og gjør noe helt annet eller begynner privat.

Anonymkode: edb61...384

[AnonymBruker]

Det er ikke legemangel i Norge. Men det er fastlegemangel fordi leger heller vil jobbe i det private for trippel lønn hvor de overbehandler folk med god råd. Trist

Anonymkode: 123ed...64e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Det er ikke legemangel i Norge. Men det er fastlegemangel fordi leger heller vil jobbe i det private for trippel lønn hvor de overbehandler folk med god råd. Trist

Anonymkode: 123ed...64e

Det er fastlegemangel fordi politikerne har gjort det lite attraktivt å være fastlege. Arbeidsmengden blir vanskelig å kombinere med familieliv og egen helse, når man etter dagens pasienter skal få unna mange timers papirarbeid.

Anonymkode: e8e0b...b48

[mitch92]

Er vanskeligere å få lis1 plass om man ikke har jobbet i Norge har jeg hørt. Tror det som er aller viktigst er å gjøre noe med det. I tillegg til arbeidsbelastning. Er derfor det mangler fastleger.

[AnonymBruker]

48 minutter siden, AnonymBruker said:

Det er fastlegemangel fordi politikerne har gjort det lite attraktivt å være fastlege. Arbeidsmengden blir vanskelig å kombinere med familieliv og egen helse, når man etter dagens pasienter skal få unna mange timers papirarbeid.

Anonymkode: e8e0b...b48

Veldig mange legestillinger er vanskelig å kombinere med familieliv. Mange sykehus har skift som er opp mot 24 timer lange og i distriktene har de «alltid» bakvakt. 

Anonymkode: 123ed...64e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (35 minutter siden):

Veldig mange legestillinger er vanskelig å kombinere med familieliv. Mange sykehus har skift som er opp mot 24 timer lange og i distriktene har de «alltid» bakvakt. 

Anonymkode: 123ed...64e

Det tror jeg de fleste er klar over. Problemet for fastlegene har oppstått når det ikke opprettes nok fastlegehjemler og fastlegene samtidig har blitt dynget ned med nye ansvarsområder. Arbeidshverdagen var ikke slik for fastlegene da ordningen ble opprettet.

Anonymkode: e8e0b...b48

[AnonymBruker]

Kan jo være en idé å innføre ekstra incentiver, type: 

- prioritert / lettere inngang til studiet ved å godta f.eks N antall pliktår. Disse får førstepri også på LIS, og så må de utføre pliktår der staten ønsker dem. 

- ekstra nedskrivning av studielån, samt andre goder til leger som jobber og bor i utkantstrøk. 

osv. 

Men jeg lurer egentlig på om finansielle incentiver funker så bra. Er du lege, så er lønna bra - da er det liksom ikke pengene som nødvendigvis motiverer. 

Ettersom det er så hinsides mange søkere, så kan man derimot incentivere søkere på inntaket. Når folk bruker 5 år bare på finpuss av karakterer for å komme inn på medisinstudiet, så er det sikkert mange søkere som godtar ting som pliktår. 

Anonymkode: f9864...2b7

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Kan jo være en idé å innføre ekstra incentiver, type: 

- prioritert / lettere inngang til studiet ved å godta f.eks N antall pliktår. Disse får førstepri også på LIS, og så må de utføre pliktår der staten ønsker dem. 

- ekstra nedskrivning av studielån, samt andre goder til leger som jobber og bor i utkantstrøk. 

osv. 

Men jeg lurer egentlig på om finansielle incentiver funker så bra. Er du lege, så er lønna bra - da er det liksom ikke pengene som nødvendigvis motiverer. 

Ettersom det er så hinsides mange søkere, så kan man derimot incentivere søkere på inntaket. Når folk bruker 5 år bare på finpuss av karakterer for å komme inn på medisinstudiet, så er det sikkert mange søkere som godtar ting som pliktår. 

Anonymkode: f9864...2b7

Det er interessante tanker. 
Når det gjelder lønn, så er jeg enig. Mange leger motiveres ikke først og fremst av lønn, siden de allerede tjener ganske godt. Å kaste mer penger etter dem vil ikke nødvendigvis fungere. Når det gjelder fastleger og leger generelt i utkantstrøk, tror jeg det kan være viktig å ha gode ordninger knyttet til støtte/mentor/veiledning i de første årene av karrieren. Bedre enn det er i dag. Hindre at unge leger blir kastet ut på dypt vann faglig (særlig på vakt), noe som kan føre til at de søker seg andre steder, selv om det går bra med pasienten. Bedre ordninger for kompetanseheving (som ofte forsvinner når det blir for travelt), både formelle (kurs) og uformelt (kolleger). Ordnet fritid, dvs at leger ikke risikerer å bli beordret til å ta vakt/legevakt, at de faktisk kan ta ferie, at de slipper å jobbe 60 timer i uka hvis de ikke vil, at de slipper å finne sin egen vikar(!) hvis de blir sykmeldte eller gravide.

Anonymkode: d2698...238

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 timer siden):

Vi mangler ikke leger, tvert imot. Men vi mangler spesialister. Diskusjonen Norge vs utland har mange nyanser. Jeg kan til en stor grad være enig i at enkelte studiesteder i utlandet (ikke alle) tilbyr minst like god medisinutdanning som i Norge. Som du antyder er Ungarn veldig bra. Vi har sett oss litt blinde på at medisinstudiene i Norge krever så høye karakterer, og tror gjerne at vi har verdens beste utdanning av den grunn. 

Anonymkode: 76574...193

Enig.
Nå er jo disse rangeringene i seg selv ikke et enkelt spørsmål - verdien av dem, kriteriene de bruker etc. 

Men hvis vi nå ser på noen av dem, jeg har bare googlet tilfeldig:

De 100 beste universitetene i Europa: Her er Charles University i Praha eneste øst-europeiske (sentral-europeiske) universitet på lista, på plass 85. Under UiO og UiB, men hverken UIT eller NTNU er på lista. Dvs de er utenfor topp 100.  
https://edurank.org/medicine/eu/

Man kan studere medisin på engelsk der, jeg er usikker på hvor mange nordmenn som går der, men regner med det er noen, siden det er en hel del nordmenn som studerer i Tsjekkia. 

 

På denne rangeringen over medical schools i hele verden, finner vi blant annet:

Semmelweiss (Budapest - her er det mange nordmenn): 201-250

Charles University (Praha): 151-200

UiB: 151-200

Oslo: 79

NTNU: 201-250

UiT: 351-400

Debrecen: 351-400 (Ungarn, også her er det mange nordmenn)

Szeged: 301-350 (Ungarn - igjen, mange nordmenn)

Pecs: 401-450 (Ungarn, her er det også mange nordmenn)

Jagellonian University (krakow): 251-300

Warsawa: 401-450 (jeg tror det er nordmenn på begge disse polske universitetene, men vet ikke tallene - regner med det er mange)

Det er mange flere universiteter å ta av, det er bare å søke. 

https://www.topuniversities.com/university-rankings/university-subject-rankings/2023/medicine?&tab=indicators

Men disse sentraleuropeiske universitetene som gjerne hånes her inne står altså ikke tilbake for de norske medisinstudiene ifølge rankingene. Så spørs det da, om man stoler mest på nettroll som ikke er leger selv, eller om man stoler på rankinger? Jeg tar selv ranking med en klype salt, men det er i alle fall langt mer solid enn de ikke alltid så velinformerte folkene på KG. Skal man stole på rankingen, er det bedre å dra til for eksempel Praha, Krakow eller Budapest enn å dra til Tromsø. 

 

 

Anonymkode: d2698...238

[Gjest Kastanjefrø]

AnonymBruker skrev (35 minutter siden):

Enig.
Nå er jo disse rangeringene i seg selv ikke et enkelt spørsmål - verdien av dem, kriteriene de bruker etc. 

Men hvis vi nå ser på noen av dem, jeg har bare googlet tilfeldig:

De 100 beste universitetene i Europa: Her er Charles University i Praha eneste øst-europeiske (sentral-europeiske) universitet på lista, på plass 85. Under UiO og UiB, men hverken UIT eller NTNU er på lista. Dvs de er utenfor topp 100.  
https://edurank.org/medicine/eu/

Man kan studere medisin på engelsk der, jeg er usikker på hvor mange nordmenn som går der, men regner med det er noen, siden det er en hel del nordmenn som studerer i Tsjekkia. 

 

På denne rangeringen over medical schools i hele verden, finner vi blant annet:

Semmelweiss (Budapest - her er det mange nordmenn): 201-250

Charles University (Praha): 151-200

UiB: 151-200

Oslo: 79

NTNU: 201-250

UiT: 351-400

Debrecen: 351-400 (Ungarn, også her er det mange nordmenn)

Szeged: 301-350 (Ungarn - igjen, mange nordmenn)

Pecs: 401-450 (Ungarn, her er det også mange nordmenn)

Jagellonian University (krakow): 251-300

Warsawa: 401-450 (jeg tror det er nordmenn på begge disse polske universitetene, men vet ikke tallene - regner med det er mange)

Det er mange flere universiteter å ta av, det er bare å søke. 

https://www.topuniversities.com/university-rankings/university-subject-rankings/2023/medicine?&tab=indicators

Men disse sentraleuropeiske universitetene som gjerne hånes her inne står altså ikke tilbake for de norske medisinstudiene ifølge rankingene. Så spørs det da, om man stoler mest på nettroll som ikke er leger selv, eller om man stoler på rankinger? Jeg tar selv ranking med en klype salt, men det er i alle fall langt mer solid enn de ikke alltid så velinformerte folkene på KG. Skal man stole på rankingen, er det bedre å dra til for eksempel Praha, Krakow eller Budapest enn å dra til Tromsø. 

 

 

Anonymkode: d2698...238

Slike rangeringen er basert på forskningsproduksjon, hvordan andre vurderer universitetet etc. kvaliteten på de utdannet fra de er fullstendig irrelevant for rangeringen. 
Eks. Vil et knippe eliteforskere kunne heve et universitet flere hundre plasser, selv om de ikke engang har vært i nærheten av noen studenter.

Det sier seg selv at mennesker som ikke evner å komme inn i Norge heller ikke evner å tilegne seg like mye gjennom studiet, og ender opp som mye dårligere leger. 
 

Den eneste grunnen for at de tilbyr medisinutdannelse på engelsk i østeuropa er å tjene penger. Grunnen for at Norge utdanner leger er å ha kompetente leger i Norge.

[AnonymBruker]

Kastanjefrø skrev (På 19.7.2023 den 19.35):

Slike rangeringen er basert på forskningsproduksjon, hvordan andre vurderer universitetet etc. kvaliteten på de utdannet fra de er fullstendig irrelevant for rangeringen. 
Eks. Vil et knippe eliteforskere kunne heve et universitet flere hundre plasser, selv om de ikke engang har vært i nærheten av noen studenter.

Det sier seg selv at mennesker som ikke evner å komme inn i Norge heller ikke evner å tilegne seg like mye gjennom studiet, og ender opp som mye dårligere leger. 
 

Den eneste grunnen for at de tilbyr medisinutdannelse på engelsk i østeuropa er å tjene penger. Grunnen for at Norge utdanner leger er å ha kompetente leger i Norge.

Å? Kan du dokumentere at de blir mye dårligere leger? Eller sier det seg bare selv i ditt hode? 

Anonymkode: d2698...238

[Gjest Kastanjefrø]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Å? Kan du dokumentere at de blir mye dårligere leger? Eller sier det seg bare selv i ditt hode? 

Anonymkode: d2698...238

På gruppenivå: høyere IQ -> bedre karakterer -> mer kunnskap = bedre behandlingsutfall og bedre prestasjon på jobb. 

[AnonymBruker]

Akkurat nå er den lave kronekursen et problem.  Å studere i et EU-land, eller i et land som har sin valuta knyttet opp mot Euro, er dyrt nå.  Polen og Ungarn er alternativer.  De har egen valuta.  Men det er skremmende nær krigen i Ukraina. 

Mitt mål er legestudiet.  Kom ikke inn etter VGD, og tok da biokjemi på Ås.  Kom ikke inn i år heller, så jeg fortsetter på Ås.  Er snart 21, men er begynt å lure på om jeg må skrote drømmen om å bli lege.  

Anonymkode: 849f8...fe8

[AnonymBruker]

Kastanjefrø skrev (9 timer siden):

På gruppenivå: høyere IQ -> bedre karakterer -> mer kunnskap = bedre behandlingsutfall og bedre prestasjon på jobb. 

Det er nok en smule mer komplekst enn som så, men du er jo ute etter å shit on leger som ikke er utdannet i Norge uansett. Merkelig, denne holdningen at medisinstudiet i Norge er det eneste saliggjørende. Det stemmer at universitetene i Øst-Europa tar inn utenlandske studenter for å tjene penger, men de har OGSÅ som mål å utdanne gode leger til sitt eget land, akkurat som norske universiteter har. Og disse får den samme utdanningen.
Selv ser jeg på medisinstudier i Norge som et nyttig supplement til utdanningen i Norge. Selv om jeg ikke kan se noe bedre alternativ til dagens opptaksordning (jeg vil altså IKKE ha et opplegg slik de har i USA!), er det like fullt en svakhet at opptak kun er basert på én ting: Karakterer. Studier i utlandet gir en annen type studenter mulighet til å bli lege: De som kanskje (av mange ulike årsaker, trenger ikke være relatert til IQ) ikke fikk fullt så gode karakterer at de kunne komme inn på medisin UiO, men som er svært motiverte, hardtarbeidende og som har pågangsmot. Det er ikke enkelt å manøvrere seg gjennom en utdanning i Øst-Europa (uten å bli kastet på hue og ræva ut). Ulike studiesteder har også ulike styrker og svakheter. Jeg mener det er en styrke for helse-Norge å få inn leger som har ulik bakgrunn, både sosioøkonomisk/geografisk og med utdanning fra ulike studiesteder. Til syvende og sist er personlige egenskaper viktigere enn IQ, for så lenge man har normalt grei (kanskje litt pluss) IQ, så kommer man seg gjennom medisinstudiet og kan bli en god lege. 

Anonymkode: d2698...238

[William_S]

Tja det er nok flere grunner til at folk vil studere i Norge. Språk og kultur man kjenner til er nå en ting. En annen ting er at skolepengene i Øst Europa ligger et sted fra 100k til 150k noe som vil si at man starter yrkeslivet med en langt høyere studiegjeld enn de som har studert i Norge. I tillegg så har regjeringen kuttet andelen av lånet til skolepenger som blir gjort om til stipend, for de årene som ligger på masternivå altså 4-6 året var dette på 70%, nå er det gjort om til 40%. At kvaliteten på utdanningene er ok de aller fleste steder er det nok ikke noen grunn til å betvile. Men det har vært noen saker hvor de nærmest stryker folk med vilje for å få inn flere inntekter på studenter som må gå om igjen, så litt kyniske er en del av disse universitetene i Øst Europa. Rangeringer av universitetene som noen korrekt har påpekt tar utgangspunkt i forskningsproduksjon og sier i grunn fint lite hvor godt et universitet er til å utdanne folk. 

Men er klart jobber man godt med vgs fagene, så vil nok de fleste kunne klare å komme inn i Norge. En del av fagene er ikke så vanskelig å få toppkarakter i feks samfunnsfag, historie, naturfag og lignende.  Holder kanskje naturfag litt vanskeligere enn historie og samfunnsfag med tanke på at det mange temaer i det fra biologiens verden til enkel fysikk, men faget har ikke noen kompliserte formler man må regne med i motsetning til fysikk og kjemi (eller dvs en del av matematikken i kjemi 1+2  og fysikk 1 er ikke veldig vanskelig, men ofte mange sammenhenger man må se osv)

 

 

 

Endret 21. juli 2023 av William_S

[AnonymBruker]

William_S skrev (47 minutter siden):

Tja det er nok flere grunner til at folk vil studere i Norge. Språk og kultur man kjenner til er nå en ting. En annen ting er at skolepengene i Øst Europa ligger et sted fra 100k til 150k noe som vil si at man starter yrkeslivet med en langt høyere studiegjeld enn de som har studert i Norge. I tillegg så har regjeringen kuttet andelen av lånet til skolepenger som blir gjort om til stipend, for de årene som ligger på masternivå altså 4-6 året var dette på 70%, nå er det gjort om til 40%. At kvaliteten på utdanningene er ok de aller fleste steder er det nok ikke noen grunn til å betvile. Men det har vært noen saker hvor de nærmest stryker folk med vilje for å få inn flere inntekter på studenter som må gå om igjen, så litt kyniske er en del av disse universitetene i Øst Europa. Rangeringer av universitetene som noen korrekt har påpekt tar utgangspunkt i forskningsproduksjon og sier i grunn fint lite hvor godt et universitet er til å utdanne folk. 

Men er klart jobber man godt med vgs fagene, så vil nok de fleste kunne klare å komme inn i Norge. En del av fagene er ikke så vanskelig å få toppkarakter i feks samfunnsfag, historie, naturfag og lignende.  Holder kanskje naturfag litt vanskeligere enn historie og samfunnsfag med tanke på at det mange temaer i det fra biologiens verden til enkel fysikk, men faget har ikke noen kompliserte formler man må regne med i motsetning til fysikk og kjemi (eller dvs en del av matematikken i kjemi 1+2  og fysikk 1 er ikke veldig vanskelig, men ofte mange sammenhenger man må se osv)

 

 

 

Det er helt klart billigere (for studenten) å studere i Norge. Men alternativkostnaden (for eksempel å bruke tre år på å ta opp fag og jobbe i en dårlig betalt jobb ved siden av, vs å jobbe tre år ekstra som lege og tjene 800k i året), kommer ikke nødvendigvis ut i favør av å ta opp fag. 
Jeg tar som jeg selv også skrev rankinger med en klype salt, men de sier ikke kun noe om forskning, og de er ikke helt løsrevet fra kvalitet på utdanningen. De er mer komplekse enn det, for eksempel ser de på «employability», staff to student ratio, international faculty ratio, andel av de vitenskapelig ansatte som har forskningsproduksjon etc. Flere av disse faktorene har direkte eller indirekte betydning for utdanningskvalitet. Poenget mitt var ikke å si at rankinger bør stoles på 100%, men å nyansere bildet «Norge har verdens beste legeutdanning vs Øst-Europa utdanner elendige leger», som enkelte ser ut til å ha her inne. Det er direkte forakt mot leger med utdanning derfra - og den forakten kommer fra folk som selv ikke er leger (eller ansatt i helsevesenet), og som ikke aner hva de snakker om. Det finnes en rekke utmerkede norske leger som har utdanning fra Øst-Europa. Og hva Norge skulle gjort uten disse legene, skulle jeg likt å vite. Realiteten er at Norge får ekstremt billige (for staten) leger fra universitetene i Øst-Europa, som Norge er helt avhengig av for å bemanne helsevesenet. Å doble utdanningskapasiteten i Norge ville vært ekstremt dyrt, og kapasiteten eksisterer sannsynligvis ikke. 
 

Anonymkode: d2698...238

[AnonymBruker]

Jeg vet på ingen måte om dette også gjelder for medisinstudier i utlandet, men når det gjelder odontologi er min erfaring at nyutdannede tannleger som er uteksaminerte fra universiteter i Øst-Europa er veldig usikre klinisk fordi de har hatt betydelig mindre pasientbehandling på studiet enn kolleger som er utdannet i Norge/Norden. De har ofte spesielt lite øvelse i rotfylling, protetikk (kroner/broer/proteser) og kirurgi,  gjerne god kompetanse på vanlig trekking og helt okay på konserverende behandling (boring og vanlige fyllinger).

Anonymkode: e8e0b...b48

[fru Alving]

Kastanjefrø skrev (På 19.7.2023 den 19.35):

Slike rangeringen er basert på forskningsproduksjon, hvordan andre vurderer universitetet etc. kvaliteten på de utdannet fra de er fullstendig irrelevant for rangeringen. 
Eks. Vil et knippe eliteforskere kunne heve et universitet flere hundre plasser, selv om de ikke engang har vært i nærheten av noen studenter.

Det sier seg selv at mennesker som ikke evner å komme inn i Norge heller ikke evner å tilegne seg like mye gjennom studiet, og ender opp som mye dårligere leger. 
 

Den eneste grunnen for at de tilbyr medisinutdannelse på engelsk i østeuropa er å tjene penger. Grunnen for at Norge utdanner leger er å ha kompetente leger i Norge.

Dette er vel en forenkling. Du kan jo like gjerne si at de som faktisk velger å reise til utlandet. De som trosser dårlig kronekurs, det sosiale og faktisk investerer 5-6 år i et land de ikke egentlig har egeninteresse av å bo i har en enorm motivasjon og et grunnleggende ønske om å bli lege. Er det kun karakterer og evne til å reprodusere kunnskap som er avgjørende for hvor god du bli i et yrke, nei det er vel like mye arbeidsvillighet og evne til å fordype seg, ydmykhet og menneskekunnskap.

Jeg tror mange vil slite med å komme inn på medisinstudiet selv om de kunne blitt utmerkede leger, det å gå ut av vgs med toppkarakter i alle fag er ingen lett ting.