Hva skjer når Ukraina kommer inn i Nato?

[Tutte]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 13.12):

Fn resolusjonen 1441 gav de mandat til å invadere om Irak ikke fulgte opp de tidligere resolusjonene om å kvitte seg med masseødleggelsesvåpnene.

Nå invaderte ikke USA for å annektere Irak, etter at de hadde fjernet diktatoren og satt opp en ny demokratisk regjering trakk de seg ut. Russland invaderte for å annektere Ukraina.

Ekspander  

Påstandene om store mengder masseødeleggelsesvåpen viste seg å være feilaktige. Og denne krigen var svært omstridt i store deler av verden. Invasjonen var som sagt ulovlig og i strid med FN-pakten. Det spekuleres også i om den egentlige årsaken til angrepet var å få kontroll over de viktige oljeressursene til Irak.

Hva spiller det for noen rolle om de ikke annekterte. USA invaderte et land ulovlig, og gjorde det på måter som de følte var til deres eget beste. Og er 100% sikker på at hvis USA sto i fare for å havne oppi en presset og inneklemt situasjon slik som Russland, så hadde ikke de tatt 5 øre for å gjøre akkurat det samme.

[Gjest GP950mAh]

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 13.30):

Påstandene om store mengder masseødeleggelsesvåpen viste seg å være feilaktige. Og denne krigen var svært omstridt i store deler av verden. Invasjonen var som sagt ulovlig og i strid med FN-pakten. Det spekuleres også i om den egentlige årsaken til angrepet var å få kontroll over de viktige oljeressursene til Irak.

Ekspander  

Den var i tråd med FN's resolusjon 1441. USA tok ikke over Iraks oljereserver, de tilhører fortsatt Irak.

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 13.30):

Hva spiller det for noen rolle om de ikke annekterte. USA invaderte et land ulovlig, og gjorde det på måter som de følte var til deres eget beste. Og er 100% sikker på at hvis USA sto i fare for å havne oppi en presset og inneklemt situasjon slik som Russland, så hadde ikke de tatt 5 øre for å gjøre akkurat det samme.

Ekspander  

USA frigjorde Irak fra diktatoren og trakk seg ut når oppdraget var utført, det er noe annet enn det Russland holder på med som er en imperialistisk invasjon for å annektere land de hevder tilhører dem i strid med folkeretten og internasjonal lov. Whataboutismen fra Kreml's tastaturkrigere gir ingen mening.

[Hank Amarillo]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 14.04):

Den var i tråd med FN's resolusjon 1441. USA tok ikke over Iraks oljereserver, de tilhører fortsatt Irak.

Ekspander  

Hvordan forvaltes Iraks olje etter at USA trakk seg ut?

[Enda]

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 6.30):

Enig i dette, men det er det mange som ikke vil innse. USA har lenge vært på at Ukraina skal med i NATO, og til og med Tyskland og Frankrike var uenige i det og uttalte i sin tid at det ville være en unødvendig fornærmelse overfor Russland.

Ekspander  

Men det er lenge siden. Hvis Ukraina hadde kommet seg inn i Nato da så ville det mest sannsynlig ikke blitt noen krig. Dessverre var ikke viljen og evnen der på noen av sidene da.

Nå har heldigvis både Tyskland og Frankrike skjønt tegninga, og Frankrike har blitt en av de ivrigste forkjemperene for å få Ukraina inn i Nato. Russland kan ikke stoles på, og Europa blir ikke tryggere av at de får herse med naboene sine som de vil.

Mange påpeker at det er mye korrupsjon i Ukraina, men det er jo på grunn av det mangeårige vanstyret til de russiskvennlige lederene som de nå har kastet ut. Russland er som kjent gjennomsyret av korrupsjon, og den eneste måten å få bukt med det på er å distansere seg fra dem.

[Tutte]

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 14.43):

Men det er lenge siden. Hvis Ukraina hadde kommet seg inn i Nato da så ville det mest sannsynlig ikke blitt noen krig. Dessverre var ikke viljen og evnen der på noen av sidene da

Ekspander  

Ukraina har ikke blitt medlem tidligere da en av årsakene blant annet er at det ville splittet befolkningen. Lenge har rundt halvparten av befolkningen vært negative til NATO-medlemskap. Og det har også lenge vært uenigheter blant medlemsland i NATO.

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 14.43):

Nå har heldigvis både Tyskland og Frankrike skjønt tegninga, og Frankrike har blitt en av de ivrigste forkjemperene for å få Ukraina inn i Nato. Russland kan ikke stoles på, og Europa blir ikke tryggere av at de får herse med naboene sine som de vil

Ekspander  

EU og Vesten har gradvis blitt mer sammensveiset og landene følger hverandre i større grad enn før. Begynner å se på flere EU-land som nikkedukker jeg som snart ikke har egne meninger lenger. EU har blitt et eneste stort samarbeid, og det er bare å følge strømmen.

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 14.43):

Mange påpeker at det er mye korrupsjon i Ukraina, men det er jo på grunn av det mangeårige vanstyret til de russiskvennlige lederene som de nå har kastet ut. Russland er som kjent gjennomsyret av korrupsjon, og den eneste måten å få bukt med det på er å distansere seg fra dem

Ekspander  

Nå har Ukraina vært en selvstendig stat i 32 år, og har hatt lang tid på å gjøre noe med det. Befolkningen har lidt under et korrupt kaos, som ikke har blitt noe bedre siden de ble selvstendige.

Endret 25. juli 2023 av Tutte

[Gjest GP950mAh]

  Hank Amarillo skrev (På 25.7.2023 den 14.16):

Hvordan forvaltes Iraks olje etter at USA trakk seg ut?

Ekspander  

Abu Dhabi Company for Onshore Oil Operations (ADCO) er den største eieren av Iraks oljefelt. Et statseid oljefirma fra United Arab Emirates.

[Hank Amarillo]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 15.59):

Abu Dhabi Company for Onshore Oil Operations (ADCO) er den største eieren av Iraks oljefelt. Et statseid oljefirma fra United Arab Emirates.

Ekspander  

De er ikke nasjonalisert altså? hmm

Og hvem eide/kontrollerte de før invasjonen?

[Gjest GP950mAh]

  Hank Amarillo skrev (På 25.7.2023 den 16.47):

De er ikke nasjonalisert altså? hmm

Og hvem eide/kontrollerte de før invasjonen?

Ekspander  

At oljen og gassen skal komme det irakiske folket til gode er nedfelt i konstitusjonen. https://www.iea.org/policies/12000-iraqs-constitution-of-2005

[Hank Amarillo]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 16.54):

At oljen og gassen skal komme det irakiske folket til gode er nedfelt i konstitusjonen. https://www.iea.org/policies/12000-iraqs-constitution-of-2005

Ekspander  

Måten oljen forvaltes på er den mer, mindre eller like i tråd med USAs interesser enn hva den var før invasjonen?

Endret 25. juli 2023 av Hank Amarillo

[Enda]

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 15.55):

EU og Vesten har gradvis blitt mer sammensveiset og landene følger hverandre i større grad enn før. Begynner å se på flere EU-land som nikkedukker jeg som snart ikke har egne meninger lenger. EU har blitt et eneste stort samarbeid, og det er bare å følge strømmen.

Ekspander  

Det er tydeligvis viktig for deg at det er splid i Europa og at noen duller med diktatorer sånn at de kan herse med mindre naboland og sørge for at de er korrupte og ikke har et fungerende demokrati. Sikkert surt å se det som skjer nå, da, men du kan jo alltids flytte til Russland eller Ungarn. Der blir det neppe bedre med det første.

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 15.55):

Nå har Ukraina vært en selvstendig stat i 32 år, og har hatt lang tid på å gjøre noe med det. Befolkningen har lidt under et korrupt kaos, som ikke har blitt noe bedre siden de ble selvstendige.

Ekspander  

Ja, enig i at det var en tabbe å stemme på russiskvennlige ledere så lenge, men så visste de jo ikke hvor gjennomkorrupte de var. De siste årene har korrupsjonen blitt redusert, og til tross for krigen har Zelensky tatt grep for å redusere den ytterligere. Skal de inn i EU må den ned mer, og det er et stort flertall av ukrainere nå veldig motivert for.

[Gjest GP950mAh]

  Hank Amarillo skrev (På 25.7.2023 den 17.15):

Måten oljen forvaltes på er den mer, mindre eller like i tråd med USAs interesser enn hva den var før invasjonen?

Ekspander  

USA tjener ingenting på oljen, påstanden fra USA-haterne og Kreml's tastaturkrigere om at USA invaderte for oljen stemmer ikke.

[Hank Amarillo]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 17.29):

USA tjener ingenting på oljen

Ekspander  

USA har ingen interesser i hvordan oljen i Midtøsten forvaltes...nei da så...

[Tutte]

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 17.22):

Det er tydeligvis viktig for deg at det er splid i Europa og at noen duller med diktatorer sånn at de kan herse med mindre naboland og sørge for at de er korrupte og ikke har et fungerende demokrati. Sikkert surt å se det som skjer nå, da, men du kan jo alltids flytte til Russland eller Ungarn. Der blir det neppe bedre med det første

Ekspander  

Ja her var det enten eller skjønner jeg. Det er ikke snakk om å dulle med diktatorer, men kanskje tørre å stå på sitt og se en sak fra flere sider. Spesielt siden befolkningen i Ukraina selv har delte meninger om NATO også. Det var jo nettopp pga konflikten og krigen vi ser nå, at flere land i Europa har vært skeptiske til et Ukrainsk medlemsskap i NATO.

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 17.22):

Ja, enig i at det var en tabbe å stemme på russiskvennlige ledere så lenge, men så visste de jo ikke hvor gjennomkorrupte de var. De siste årene har korrupsjonen blitt redusert, og til tross for krigen har Zelensky tatt grep for å redusere den ytterligere. Skal de inn i EU må den ned mer, og det er et stort flertall av ukrainere nå veldig motivert for.

Ekspander  

Du vet mye du. Har du pratet med dem selv, og vet akkurat hvordan de tenker og har det? Så de har i så fall ikke visst at russiskvennlige ledere som du kaller det er korrupte i alle disse årene? Er det noe Ukraina kjenner godt til, så er det russisk politikk.

Fram til krigen startet så var Ukraina fortsatt regnet som et av europas mest korrupte land. Mye av korrupsjonen er det og steinrike ukrainske oligarker som står for. Og en lang rekke høytstående medlemmer av regjeringen. Zelensky har nå under krigen avsatt flere etter nye tilfeller av korrupsjon som har blitt avdekket. Det er han tvunget til i større grad nå for i det hele tatt få støtte. Forstår jo at det er lett å legge alle negative handlinger over på Russland nå for tiden, men så enkelt er det nok ikke. De har som sagt vært en selvstendig stat i 32 år.

Endret 25. juli 2023 av Tutte

[Gjest GP950mAh]

  Hank Amarillo skrev (På 25.7.2023 den 18.03):

USA har ingen interesser i hvordan oljen i Midtøsten forvaltes...nei da så...

Ekspander  

USA er energiuavhengig og trenger ikke olje fra midtøsten. USA forsøker i likhet med andre land og fase ut gammeldags, skitten energi gjennom å bygge ut ren, grønn fornybar energi. 

https://www.forbes.com/sites/rrapier/2023/05/02/us-energy-independence-soars-to-highest-levels-in-over-70-years/?sh=234fc7e977fd

[Tutte]

  GP950mAh skrev (På 25.7.2023 den 18.19):

USA er energiuavhengig og trenger ikke olje fra midtøsten. USA forsøker i likhet med andre land og fase ut gammeldags, skitten energi gjennom å bygge ut ren, grønn fornybar energi. 

https://www.forbes.com/sites/rrapier/2023/05/02/us-energy-independence-soars-to-highest-levels-in-over-70-years/?sh=234fc7e977fd

Ekspander  

Hva i alle dager skulle verden gjort uten fantastiske og perfekte USA. De er jo faktisk helter. Blir helt rørt jeg.

Det er rett og slett ubegripelig hvordan enkelte fullstendig lukker øynene for mye av elendigheten de har forårsaket.

Endret 25. juli 2023 av Tutte

[Enda]

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 18.09):

Ja her var det enten eller skjønner jeg. Det er ikke snakk om å dulle med diktatorer, men kanskje tørre å stå på sitt og se en sak fra flere sider. Spesielt siden befolkningen i Ukraina selv har delte meninger om NATO også. Det var jo nettopp pga konflikten og krigen vi ser nå, at flere land i Europa har vært skeptiske til et Ukrainsk medlemsskap i NATO.

Ekspander  

Nei, det handler om å ta til seg ny informasjon og tilpasse synet sitt til den informasjonen. Du burde prøve det en gang. Macron stod på sitt og prøvde som kjent knallhardt å snakke med Putin, men til slutt forstod også han at det er nytteløst.

Befolkningen i Ukraina HADDE delte meninger. Nå hater nesten alle Russland intenst og er i overveldende grad for medlemskap i både EU og Nato.

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 18.09):

Du vet mye du. Har du pratet med dem selv, og vet akkurat hvordan de tenker og har det? Så de har i så fall ikke visst at russiskvennlige ledere som du kaller det er korrupte i alle disse årene? Er det noe Ukraina kjenner godt til, så er det russisk politikk.

Ekspander  

Det er faktisk mulig å vite ting som du ikke vet. Jeg følger med og har gjort det lenge. F.eks. husker jeg raseriet i Ukraina da de brøt seg inn luksuspalasset til tidligere president Janukovitsj og resten av befolkningen fikk se hvordan han levde.

https://www.nrk.no/urix/slik-levde-janukovitsj-i-sus-og-dus-1.11563477

[Tutte]

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 18.48):

Nei, det handler om å ta til seg ny informasjon og tilpasse synet sitt til den informasjonen. Du burde prøve det en gang. Macron stod på sitt og prøvde som kjent knallhardt å snakke med Putin, men til slutt forstod også han at det er nytteløst.

Befolkningen i Ukraina HADDE delte meninger. Nå hater nesten alle Russland intenst og er i overveldende grad for medlemskap i både EU og Nato

Ekspander  

Du trenger ikke å bli nedlatende. Selv om noen ser det på en litt annen måte enn deg, så betyr ikke det at man ikke har tatt til seg informasjon.

Ja Macron prøvde virkelig hardt, og det skal han ha. Noe helt annet enn Biden kan man si.

Det er vel ganske normalt å hate noen som går til angrep på landet sitt og ødelegger hus, hjem og familie. Noe annet hadde vært rart.

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 18.48):

Det er faktisk mulig å vite ting som du ikke vet. Jeg følger med og har gjort det lenge. F.eks. husker jeg raseriet i Ukraina da de brøt seg inn luksuspalasset til tidligere president Janukovitsj og resten av befolkningen fikk se hvordan han levde.

Ekspander  

Vet ikke hva dette har med saken å gjøre, om hvorfor Ukraina ikke har klart å forbedre den korrupte ledelsen i langt større grad på over 30 år.

[Enda]

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 20.37):

Ja Macron prøvde virkelig hardt, og det skal han ha. Noe helt annet enn Biden kan man si.

Ekspander  

Det at Macron var den siste til å forstå det de fleste andre hadde forstått mye tidligere gjør ikke Macron bedre enn f.eks. Biden. USA har veldig god etterretning. De visste hva Putin kom til å gjøre, og de advarte om det i lang tid. Det gjør dem ikke til de onde, det gjør dem til realister.

Hvis alle hadde vært like naive som Macron (og deg) så ville Putins invasjon ha lykkes og en marionetteregjering vært innsatt i Ukraina for lenge siden. Alle ukrainere de oppfattet som motstandere av russisk styre ville vært fengslet eller drept. Alle overgrepene de har gjort mot ukrainere ville blitt dysset ned, og du ville ikke trodd på at de har skjedd, om du i det hele tatt gjør det nå.

  Tutte skrev (På 25.7.2023 den 20.37):

Vet ikke hva dette har med saken å gjøre, om hvorfor Ukraina ikke har klart å forbedre den korrupte ledelsen i langt større grad på over 30 år.

Ekspander  

Du forstår ikke at det at de ikke visste hvor korrupte de russiskstøttede lederene var hadde noe å gjøre med hvorfor de ikke fikk gjort noe med korrupsjonen? Hvordan skulle de kunne vite hvem som var verst? Selv du ser jo ut til å mene at USA er omtrent like ille som Russland, til tross for at du har mye bedre tilgang på informasjon og uavhengige medier enn ukrainere har hatt.

[Tutte]

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 22.53):

Det at Macron var den siste til å forstå det de fleste andre hadde forstått mye tidligere gjør ikke Macron bedre enn f.eks. Biden. USA har veldig god etterretning. De visste hva Putin kom til å gjøre, og de advarte om det i lang tid. Det gjør dem ikke til de onde, det gjør dem til realister.

Hvis alle hadde vært like naive som Macron (og deg) så ville Putins invasjon ha lykkes og en marionetteregjering vært innsatt i Ukraina for lenge siden. Alle ukrainere de oppfattet som motstandere av russisk styre ville vært fengslet eller drept. Alle overgrepene de har gjort mot ukrainere ville blitt dysset ned, og du ville ikke trodd på at de har skjedd, om du i det hele tatt gjør det nå

Ekspander  

Snakker ikke om å advare og vite at det kom til å skje. Desto enda større grunn for USA å prøve og komme til større enighet lenge før, spesielt siden befolkningen også var delt. Det har ikke USA hatt noen interesse av, de har tvert i mot vært de som har presset på NATO-medlemsskap mest. Jeg kan som sagt forstå at Russland reagerer på å være inneklemt blant NATO land i hele Europa.

Hva tror du USA hadde gjort hvis de var i samme situasjon? Hvis du ikke tror at de hadde gjort det samme, så er det du som er naiv. Det skal mindre til før USA angriper andre land.

  Enda skrev (På 25.7.2023 den 22.53):

Du forstår ikke at det at de ikke visste hvor korrupte de russiskstøttede lederene var hadde noe å gjøre med hvorfor de ikke fikk gjort noe med korrupsjonen? Hvordan skulle de kunne vite hvem som var verst? Selv du ser jo ut til å mene at USA er omtrent like ille som Russland, til tross for at du har mye bedre tilgang på informasjon og uavhengige medier enn ukrainere har hatt

Ekspander  

Det jeg sier er at Ukraina har hatt over 30 år på å gjøre noe med korrupsjonen. Og du kan ikke seriøst sitte her å legge det over på Russland lenger. Ukraina har vært en selvstendig stat lenge. Og mye av årsaken til korrupsjonen er også ukrainske oligarker.

Nei, USA er ikke noe bedre enn Russland. De er begge stormakter som er svært opptatt av makt og ivareta sine egne interesser.

Endret 26. juli 2023 av Tutte

[Enda]

  Tutte skrev (På 26.7.2023 den 10.53):

Snakker ikke om å advare og vite at det kom til å skje. Desto enda større grunn for USA å prøve og komme til større enighet lenge før, spesielt siden befolkningen også var delt. Det har ikke USA hatt noen interesse av, de har tvert i mot vært de som har presset på NATO-medlemsskap mest. Jeg kan som sagt forstå at Russland reagerer på å være inneklemt blant NATO land i hele Europa.

Ekspander  

USA presser ikke noen til å bli NATO-medlemmer, det er propaganda. De har latt land bestemme selv, i motsetning til de landene som har ønsket å jatte med Russland og vært aktivt imot det. Det er et klart flertall i befolkningen i de fleste NATO-land for å være med, spesielt i de øst-europeiske. I den grad land føler press for å bli med så kommer det hovedsaklig fra Russland.

  Tutte skrev (På 26.7.2023 den 10.53):

Hva tror du USA hadde gjort hvis de var i samme situasjon? Hvis du ikke tror at de hadde gjort det samme, så er det du som er naiv. Det skal mindre til før USA angriper andre land.

Ekspander  

Hvis og dersom at. USAs naboland ikke ser ut til å føle noe behov for å danne en forsvarsallianse mot USA, og Canada er selv med i Nato. Det burde fortelle deg litt om forskjellen på USA og Russland.

  Tutte skrev (På 26.7.2023 den 10.53):

Det jeg sier er at Ukraina har hatt over 30 år på å gjøre noe med korrupsjonen. Og du kan ikke seriøst sitte her å legge det over på Russland lenger. Ukraina har vært en selvstendig stat lenge. Og mye av årsaken til korrupsjonen er også ukrainske oligarker.

Ekspander  

Tror du virkelig at det er så enkelt? Det måtte et kupp til for å gjøre noe med det gamle systemet. Det krever stor oppslutning i folket for å få til. Man kan ikke bare starte et nytt parti, love på tro og ære at man skal være mye flinkere enn alle de eksisterende politikerene, og tro at man skal få mer enn 50% av stemmene.  Russland oppmuntret til korrupsjon. Korrupte ledere er mye lettere å kontrollere, og blir noen som ikke er bestukket en trussel så har man alltid kontroll på en person som kan produsere falske bevis mot dem.

Oligarker er hovedsaklig et resultat av korrupsjon, ikke en årsak.

  Tutte skrev (På 26.7.2023 den 10.53):

Nei, USA er ikke noe bedre enn Russland. De er begge stormakter som er svært opptatt av makt og ivareta sine egne interesser.

Ekspander  

Dessverre er det vanlig i noen miljøer å hate USA og tro at det gjør at man er smart. Jeg vet nok minst like mye som deg om USAs mange svin på skogen, men i motsetning til deg ser jeg på hele bildet.

Sammenlikner man landene så kan man f.eks. se at USA er på 30. plass på demokratiindeksen mens Russland er på 146. plass. På korrupsjonsindeksen er USA på 24. plass og Russland på 137.

Etter 2. verdenskrig havnet Vest-Europa på USAs side og Øst-Europa på Russlands. De USA-"styrte" landene ble frie demokratier som i all hovedsak fikk utvikle seg slik de ville. Landene bak jernteppet ble ekstremt undertrykkende diktaturer kontrollert fra Russland. Da de prøvde å gjøre opprør i Polen sendte Russland inn tanks.

Nord-Korea - Russland, Sør-Korea - USA. Jeg burde ikke trenge å si mer.

Når USA har invadert land så har de stort sett forsøkt å erstatte et diktatur med et demokrati, spesielt de siste årene, og jeg tror ikke de har tatt noen områder for å beholde dem siden Texas. Man kan kan på ingen måte si det samme om Russland.

Ser man på helheten så er USA utvilsomt den beste allierte hvis man ønsker å leve i et fritt demokrati i en regelbasert verden. USA har historisk sett ikke vært greie å ha med å gjøre hvis oljeforsyningen blir truet, men hovedstrategien deres har alltid vært å skape økonomisk vekst og trygghet for seg selv ved å sørge for at andre land får økonomisk vekst og trygghet. Det gir handel og skaper bånd. Dette bruker de enorme summer på. NATO er bare én forsvarsallianse de er med i. De har også flere med land i Asia som nå føler seg truet av Kina. De blir inngått frivillig og er, i likhet med Nato, isolert sett økonomiske tapsprosjekter for USA.

Tar man hensyn til alt dette så er det ikke mulig å si at USA er like ille som Russland.

Endret 26. juli 2023 av Enda