Foreldre vs barnløse

[Daria]

shakini skrev (16 minutter siden):

Jeg tror mange som har fått barn fort kan glemme at veldig mange (kanskje til og med de fleste) barnløse ikke er barnløse utelukkende fordi de ikke ville ha barn. Kanskje har de ikke klart å finne seg en partner, kanskje fikk de ikke til da de prøvde, kanskje har de så store psykiske eller somatiske utfordringer at de har kommet frem til at de ikke klarer å ta vare på et barn, de kan ha arvelige sykdommer i familien, kanskje har de dårlig økonomi osv. 

Bare som en avsporing:  Som barnløs vil jeg gjerne slippe at andre skal spekulere i hvorfor jeg ikke har barn, og hverfall ikke begynne å gradere hvor gode og gyldige de forskjellige grunnene er. Ingen bryr seg med hvorfor den enkelte forelder har valgt å få barn, og jeg forventer den samme respekten for mine valg og personlige grunner (eller mangel på).

[Raven.Writingdesk]

shakini skrev (17 minutter siden):

Jeg tror mange som har fått barn fort kan glemme at veldig mange (kanskje til og med de fleste) barnløse ikke er barnløse utelukkende fordi de ikke ville ha barn. Kanskje har de ikke klart å finne seg en partner, kanskje fikk de ikke til da de prøvde, kanskje har de så store psykiske eller somatiske utfordringer at de har kommet frem til at de ikke klarer å ta vare på et barn, de kan ha arvelige sykdommer i familien, kanskje har de dårlig økonomi osv. 

Jeg tenker at det kan være mer riktig å se på det å få barn som et privilegie, en overskuddsgreie. 
 

Arbeidsplasser skal selvfølgelig tilrettelegge for småbarnsforeldre, men om en arbeidsplass til stadighet har behov for at noen jobber ekstra, så er det jo egentlig bare for få ansatte. Det er ikke sånn at de barnløse skal demme opp for økt fravær pga at andre ansatte har fått barn. Det er opp til arbeidsplassen å sørge for at man har nok folk til å gjøre jobben. 

Jeg er enig i at de fleste barnløse er nok dette grunnet en del dypere faktorer, men det er klart at det høres og føles sikkert bedre å hevde at det skyldes ønsket om å prioritere reising, «frihet» og mange sexpartnere, at «dyr er bedre enn mennesker» eller hvilke andre livsløgner man ønsker å fore seg selv med. 

[Daria]

Full Ugle skrev (1 minutt siden):

Jeg er enig i at det å velge å få barn kan man si er like egoistisk som å velge å ikke å få det, men å leve med og ivareta barn er langt mindre egoistisk enn å ikke gjøre det (kun pleie seg selv) Det finnes knapt  noe mer selvoppofrende enn det å ha barn. Så enkelt sagt er det barnløse livet en langt mer egoistisk livsstil enn de som dedikerer store deler av livet sitt til å ivareta et lite barn. 

Er det egentlig så voldsomt mye mer selvoppofrende å bruke tid og ressurser på sitt eget avkom, som man selv har valgt å sette til verden, enn det er å bruke det på  seg selv? Det handler fortsatt om å ha fokus innenfor sin egen inngangsdør, ikke å ofre seg for alle andres behov.

[Raven.Writingdesk]

Daria skrev (1 minutt siden):

Bare som en avsporing:  Som barnløs vil jeg gjerne slippe at andre skal spekulere i hvorfor jeg ikke har barn, og hverfall ikke begynne å gradere hvor gode og gyldige de forskjellige grunnene er. Ingen bryr seg med hvorfor den enkelte forelder har valgt å få barn, og jeg forventer den samme respekten for mine valg og personlige grunner (eller mangel på).

Problemet er at mange barnløse forsøker å hevde at livet med barn er jo grusomt, og at de er jo så fri og har det så mye bedre. Du ser jo i tråden her, der skal hete «barnefri» ikke «barnløs» fordi det gir jo inntrykket av at barn er noe man ønsker seg.

Å da hevde at det ikke skal snakkes om hvorfor mange ikke har barn blir for dumt., når man selv tråkker så til de grader ned den andres livsvalg. 

[Misanthropis]

Daria skrev (4 minutter siden):

Bare som en avsporing:  Som barnløs vil jeg gjerne slippe at andre skal spekulere i hvorfor jeg ikke har barn, og hverfall ikke begynne å gradere hvor gode og gyldige de forskjellige grunnene er. Ingen bryr seg med hvorfor den enkelte forelder har valgt å få barn, og jeg forventer den samme respekten for mine valg og personlige grunner (eller mangel på).

Absolutt! Det er det ingen som har noe med, det burde være et ikke tema.

[Raven.Writingdesk]

Daria skrev (3 minutter siden):

Er det egentlig så voldsomt mye mer selvoppofrende å bruke tid og ressurser på sitt eget avkom, som man selv har valgt å sette til verden, enn det er å bruke det på  seg selv? Det handler fortsatt om å ha fokus innenfor sin egen inngangsdør, ikke å ofre seg for alle andres behov.

Ja: Det er faktisk så «voldsomt mye mer selvoppofrende» uansett om det er ditt avkom eller noen andres; poenget er at du først og fremst prioriteter noen andre sitt behov enn ditt eget. Det vil du aldri virkelig forstå dybden av, aldri. 

Endret 27. mai 2023 av Full Ugle

[Raven.Writingdesk]

Misanthropis skrev (2 minutter siden):

Absolutt! Det er det ingen som har noe med, det burde være et ikke tema.

Hvorfor hver enkelt velger å få barn eller ikke er en privatsak men å diskutere på generelt grunnlag hvorfor man gjør det ene eller andre er ikke det, og absolutt en diskusjon som er verdt å ta uten at det settes i gang en krenkefest i noen av leirene. 

Endret 27. mai 2023 av Full Ugle

[Daria]

Full Ugle skrev (Akkurat nå):

Ja: Det er faktisk så «voldsomt mye mer selvoppofrende» uansett om det er ditt avkom eller noen andres; poenget er at du først og fremst prioriteter noen andre sitt behov enn ditt eget. Det vil du aldri forstå, aldri. 

Men du prioriterte ditt eget behov da du fikk dette barnet i utgangspunktet, også vel vitende om hva det innebar. Så nei, jeg vil aldri forstå hvorfor foreldre hevder at deres personlige, egoistiske valg gjør dem så mye mer selvoppofrende enn andre.

[skreppamedleppa]

Full Ugle skrev (11 minutter siden):

 

Jeg er enig i at det å velge å få barn kan man si er like egoistisk som å velge å ikke å få det, men å leve med og ivareta barn er langt mindre egoistisk enn å ikke gjøre det (kun pleie seg selv) Det finnes knapt  noe mer selvoppofrende enn det å ha barn. Så enkelt sagt er det barnløse livet en langt mer egoistisk livsstil enn de som dedikerer store deler av livet sitt til å ivareta et lite barn. 

Tja er det nå egentlig det? Mange foreldre bryr seg kun om det som skjer innenfor sin egen lille private boble. Og der slutter all selvoppofrende adferd, all nestekjærlighet. Det er kun barnet som en evner å se i mange situasjoner. Og slik bør det jo også være, å være forelder vekker morsinsinktet men det går fint an å leve uselvisk uten barn. Ha frivillige verv, ha energi og tid til å stille opp for venner på et helt annet nivå enn det mange småbarnsforeldre har tid og energi til, være selvoppofrende for mennesker en slett ikke er i blodsbånd med, ha omsorg og vise en nestekjærlighet for helt andre levende vesener enn det som en er i slekt med. Å dedikere livet sitt til å ta vare på andre er det mange barnløse også som har gjort i historien. Og det å få et barn sier lite om selvoppofrende egenskaper all den tid og stund vi har et barnevern som er overbelastet og fryktelig mange barn lider. Dette er selvfølgelig ikke normen men likevel sier det mye om at en blir ikle mer selvoppofrende, omsorgsfull, empatisk, raus, inkluderende, og andre posetive egenskaper bare fordi en føder et avkom.

Endret 27. mai 2023 av skreppamedleppa

[Gjest odin33]

Full Ugle skrev (Akkurat nå):

Problemet er at mange barnløse forsøker å hevde at livet med barn er jo grusomt, og at de er jo så fri og har det så mye bedre. Du ser jo i tråden her, der skal hete «barnefri» ikke «barnløs» fordi det gir jo inntrykket av at barn er noe man ønsker seg.

Å da hevde at det ikke skal snakkes om hvorfor mange ikke har barn blir for dumt., når man selv tråkker så til de grader ned den andres livsvalg. 

Det er vell de med barn, som prøver å overbevise (seg selv) og de uten barn  at det å få barn er den eneste meningen med livet? 

De jeg kjenner som ikke har barn, har aldri hevdet at livet mitt er grusomt med barn. De derimot, får daglig spørsmål om når de skal få barn, og hvorfor de ikke har barn ennå.

 

[Million]

Full Ugle skrev (3 timer siden):

Jeg skjønner egentlig ikke hva du mener, kan du være litt konkret?  

Ikke meg du siterte, men... Kan se for meg en hel del skrekkscenarioer om "alle" eller ikke mange nok velger å få barn her i landet.

NOEN må jo ta vare på de frivillig barnløse når de blir gamle og syke. Det er barna som blir født nå som vokser opp og blir legene, sykepleierne, fysioterapeutene, geriatrikerne og optikerne som tar hånd om deg når du blir gammel og grå. Ingen barn er vokst opp til å bli elektriker som kan hjelpe deg når strømmen går, det vokste ikke opp nok barn til å bemanne alle sykehjemmene og være hjemmehjelper, så du må ligge i senga di hjemme, 88 år, og vente i tre dager på å få gå på do med hjelpen som kanskje kommer.

Uten alle "de grinete og masete barna" (som barnløse ofte kaller dem) som blir født i dag, får vi som er voksne nå ingen alderdom. Da dør vi av mangel på folk som vil pleie oss.

Endret 27. mai 2023 av Million

[Raven.Writingdesk]

Daria skrev (13 minutter siden):

Men du prioriterte ditt eget behov da du fikk dette barnet i utgangspunktet, også vel vitende om hva det innebar.

Om du prioriteter et barnehjemsbarn som du har adoptert eller tatt til deg er det uansett noe du selv prioriterer og har valgt. Om du jobber som humanitær hjelpearbeider er det også noe du selv har valgt vel vitende om hva det innebar. Om du donerer bort en nyre er det også noe som du er vel vitende om hva innebar osv osv osv. Din argumentasjon kan brukes for å hevde at alle valg vi tar er egoistiske fordi vi har valgt dem selv.

Men uansett hvor mye du forsøker å hevde dette, er det klart at noen livsvalg er mer selvoppofrende enn andre.

Å få barn er vel noe av det mest selvoppofrende man kan gjøre, og nei: du vil aldri virkelig forstå det. I motsetning til den delen som er barnløs så har den delen med barn: levd både som foreldre og barnløs.

Dermed kan kun disse si noe genuint om hva som er mest krevende og selvoppofrende av disse to livssituasjonene.

Jo mer du er selvoppofrende jo mindre egoistisk klarer du å være; energien og fokuset ditt er dedikert til en annen. Om det så enten er en gullfisk eller at du jobber som lege i leger uten grenser: jo større grad av deg selv du gir til andre, jo mindre egoisme og selvsentrering klarer du å «produsere» fordi du må til enhver tid prioriterer det andre fremfor det selv. «Det andre» være seg gullfisken eller jobben; krever noe du ikke har kontroll over. Det er uforutsigbart og du vet derfor heller ikke når «det andre» sine behov kolliderer med dine. Jo mer kompleks og krevende «det andre» er; jo mer må du gi av deg selv. For oss med barn som faktisk er de eneste med førstehåndskunnskap til å si noe om dette; så er å få et barn definitivt noe av det mest krevende og kompleks man kan gjøre.

Det er faktisk provoserende det store behovet du og andre barnløse med deg har, for å tråkke ned og rive ned denne åpenlyse sannheten. Du blir som en sofasliter på 200kilo som hevder å vite at det er lite krevende å klatre mount everest. Hadde du og flere med deg i det minste hatt selvinnsikt og respekt nok til å skjønne at dere har null, niks, nada: førstehånds kunnskap om hva dere snakker om; så hadde det vært noe.

Men: du bekrefter egentlig det som hevdes tidligere ei tråden her: det er som regel dypere årsaker til at noen blir barnløs. Fordi ingen som ikke har hund har like stort behov for å fortelle hundeeiere at de er «minst like egoistiske» som de hundeløse, og at livet uten hund er minst like bra om ikke bedre fordi hund er jo egentlig bare noe dritt likevel. - Det er kun barnløse som har så store mindreverdighetskomplekser at de gjør dette.
 

Potensielt kan de barnløse sammenlignes med de som aldri har jobbet en dags arbeid, som likevel mener de vet alt om arbeidslivet. 

Endret 27. mai 2023 av Full Ugle

[Raven.Writingdesk]

odin33 skrev (16 minutter siden):

Det er vell de med barn, som prøver å overbevise (seg selv) og de uten barn  at det å få barn er den eneste meningen med livet? 

Nei. De som får barn opplever og erfarer at «meningen med livet er å få barn»!
De fleste klarer dog å forstå at man er lykkelig også i livet sitt som barnløs, men har man først fått barn blir det åpenbart at det er «meningen med livet«

Det er kun de barnløse som har store problemer med å forstå dette.  Men; for at du kognitivt (åpenlyst aldri emosjonelt) - skal forstå det: så kan du se på mennesker som har mistet ett barn. Det finnes vel ingen større sorg enn å miste et barn. Hvorfor det? - Jo: fordi barnet er «meningen med livet».

odin33 skrev (16 minutter siden):

Det er vell de med barn, som prøver å overbevise (seg selv) og de uten barn  at det å få barn er den eneste meningen med livet? 

De jeg kjenner som ikke har barn, har aldri hevdet at livet mitt er grusomt med barn. De derimot, får daglig spørsmål om når de skal få barn, og hvorfor de ikke har barn ennå.

 

Jeg spør aldri barnløse om de skal ha barn, og jeg opplever at i i dagens woke-2023 er det blitt ganske vanlig å ikke forvente at alle skal ha barn og på langt nær spørre barnløse om de vil ha barn.
 

Folk i dag tørr knapt anta hva slags kjønn andre har en gang, langt mindre legning eller tanker om barn. 

Endret 27. mai 2023 av Full Ugle

[Raven.Writingdesk]

Million skrev (20 minutter siden):

Ikke meg du siterte, men... Kan se for meg en hel del skrekkscenarioer om "alle" eller ikke mange nok velger å få barn her i landet.

NOEN må jo ta vare på de frivillig barnløse når de blir gamle og syke. Det er barna som blir født nå som vokser opp og blir legene, sykepleierne, fysioterapeutene, geriatrikerne og optikerne som tar hånd om deg når du blir gammel og grå. Ingen barn er vokst opp til å bli elektriker som kan hjelpe deg når strømmen går, det vokste ikke opp nok barn til å bemanne alle sykehjemmene og være hjemmehjelper, så du må ligge i senga di hjemme, 88 år, og vente i tre dager på å få gå på do med hjelpen som kanskje kommer.

Uten alle "de grinete og masete barna" (som barnløse ofte kaller dem) som blir født i dag, får vi som er voksne nå ingen alderdom. Da dør vi av mangel på folk som vil pleie oss.

100% enig! 

[Helene1982]

Full Ugle skrev (6 minutter siden):

100% enig! 

Jeg er bekymret for at en del er bekymret for at folk som ikke bryr seg om fakta skal slutte å få barn. Jeg skulle ønske at de som er emosjonelt ressurssterke får flere barn.

Sitat

Uten alle "de grinete og masete barna" (som barnløse ofte kaller dem) som blir født i dag, får vi som er voksne nå ingen alderdom. Da dør vi av mangel på folk som vil pleie oss.

Har ingen sagt. det at fakta ikke er relevant lenger, men at man kan finne opp sitater ingen har sagt uten at alle ønsker høyere kvalitet i debatten, bekymrer jeg. Jeg mener fortsatt at tråden minus et par som har fått hysteria, er mennesker som er i jobb, og som også på jobb finner løsninger i stedet for å bidra til polarisering.

[Frisk Frosk]

Misanthropis skrev (4 timer siden):

Registrerer stadig debatt som i korthet dreier seg om barnløse og deres livsvalg og rettigheter, vs vi som har valgt å få barn.

...

der mener jeg barnløse nok en gang er egoistiske og kun ser seg selv, og bedriver en slags selvhevdelse. 

... noen av oss faktisk ofrer sykt mye...

...

Dere trenger leger, sykepleiere, renovatører, transportsrbeidere, politi, brannmenn, bussjåfører, butikkmedarbeidere og nevn i fleng… like mye som alle andre.

og det hadde faktisk ikke vært noe samfunn om alle bare tenkte på seg selv og egen bedagelighet hele tiden. 

så om noen med barn ønsker et minimum av tilrettelegging ifm jobb, så ikke bare fokuser på at det  krenker DINE rettigheter så innmari voldsomt, det er et minimun av samfunnsbidrag du kan gidde!, vær litt mer solidarisk. Plis!

Det du skrev i hovedinnlegget ditt får meg til å lure på hva det er som har gjort din dag så forferdelig, ts? Det at du har valgt å "ofre" deg for å gi samfunnet barn?

Det er enormt mye sinne og fordommer i hovedinnlegget ditt. Du generaliserer en gruppe i samfunnet som blir større og større - der trolig de færreste faktisk er i gruppen som ønsker å være uten barn.

Nå er det f.eks. 20-25 % av alle menn som ikke får barn, litt lavere for kvinner, men økende.

Svært mange av disse ønsker ikke å være barnløs.

Men det tas det ikke hensyn til. Se på kvinner som sliter med å få barn. Hvis en kvinne skal få tilbud gjennom det offentlige helsevesenet så er det ikke nok å ha hatt mange aborter. Neida, hun må ha hatt tre aborter med samme mann før hun kan få hjelp til å finne ut hvorfor hun ikke får barn. Se på ei jeg kjenner. Hun ble gravid to ganger med sin første kjærlighet, som ung voksen. Det var trist, de ønsket seg virkelig barn, men tenkte at de hadde tiden foran seg, så de stresset ikke veldig mye med det. Så døde han. Hun måtte sørge ferdig før hun begynte å date igjen. Så traff hun en ny mann etterhvert som virket å være hel ved. De var lykkelige da hun ble gravid. Så mistet hun. Ble gravid igjen, men mistet nok en gang. De oppsøkte helsevesenet, men der var beskjeden klar, før hun hadde mistet en tredje gang med samme mann var det ingen hjelp å få. De bodde langt unna private fertilitetsklinikker, så de hadde ikke mulighet da til å benytte seg av det. Da fikk mannen panikk, for han hadde hørt at hun hadde mistet to ganger med sin første kjærlighet, og han selv orket ikke å gå gjennom enda en spontanabort, da den andre hun hadde med hans barn var såpass sent at det ble en større belastning. Så han stakk. Få år senere traff hun en virkelig god mann, de giftet seg. Hun ble gravid - og mistet. Ble gravid - og mistet. Oppsøkte da igjen lege og fortalte at hun nå hadde hatt seks spontanaborter og måtte få en utredning da noe åpenbart var galt. Neida, først måtte hun abortere enda en gang med samme mann, da kunne hun bli satt på venteliste for utredning.

Dette er dessverre ikke et unikt tilfelle. Jeg vet om flere enn denne venninnen min som har ganske like historier. Og det er ikke noe enklere om det er mannen som er årsak til at partnere mister.

En annen venninne som også er ufrivillig barnløs har fått høre rett ut av spesialist på sykehus - "det spiller ingen rolle hvor lenge du må vente på utredning og behandling av denne fysiske sykdommen, for du har jo ikke barn uansett". Det gjaldt en fysisk sykdom hvor infertilitet er et symptom, noe spesialist ikke ville forholde seg til. Hun ble uføretrygdet pga. denne sykdommen fordi spesialistene i årevis trenerte riktig utredning. Hadde hun fått riktig behandling ville hun både vært i jobb i dag og mest trolig hatt barn. Hun ble også fortalt av Nav, mens hun fremdeles var i jobb "du har ingen verdi for samfunnet, siden du ikke har barn". Dette er en kvinne med høy utdanning som Norge skriker etter - men så lenge hun ikke hadde barn var visst både hun og hennes utdanning og erfaring verdiløs.

Dette er bare få historier jeg kjenner til, gjennom jobb har jeg møtt mange lignende. Har du noen gang satt deg inn i situasjonen til alle de som er ufrivillig barnløse, som tross alt er det aller største gruppen uten barn, både hos menn og kvinner?

 

Og et annet poeng - mange er barnløse fordi de, som andre har nevnt, ikke har funnet riktig partner å få barn med. Likevel blir det forventet at disse single barnløse altså skal ofre alle de mulighetene hvor man oftest møter en partner (ferietid sammen med familie, venner, hvor det er større muligheter til å møte andre ukjente fordi man har mer fri, vanlige helger, ettermiddager og kvelder).

Og ikke bare skal de barnløse måtte redusere sine muligheter til å finne en partner for at de som har valgt og vært heldige å få barn - de barnløse er også forventet at de skal ofre det å være sammen med sine familier og venner i høytider, for når de er barnløse så har de tilsynelatende ikke behov for nærhet til familie, opprettholde tradisjoner, hjelpe egen familie, treffe venner de ikke møter annet enn i høytiden (venner som igjen kunne vært en mulighet til å finne en partner).

Med ditt oppgulp i hovedinnlegget, ts, så reduserer du barnløse til å ikke ha andre følelser enn egoisme. Og verre er at du gir inntrykk av å se ned på barnløse, som mennesker som er mindre verdt enn andre, og om man ikke har fortet seg å få barn med hvemsomhelst tidlig nok, så skal man bruke resten av livet til å ofre mulighet til nærhet med egen familie, ofre høytider, venner - fordi du mener de nå skal ta samfunnsansvar.

Man kan snu litt på den tankegangen din - hadde det ikke vært mer hensiktsmessig å ikke stadig kreve at barnløse alltid skal stille opp for de med barn, men heller legge tilrette slik at de single og barnløse får større sjanse til å møte riktig partner å få barn med? Fuglene vet at det er mange nok som aldri burde fått barn med den de fikk barn med, fordi de forhastet seg. Mens de som tar litt mer ansvar og er litt mer bevisst hvem de velger som medforelder til sine barn - de skal straffes med å utelukkes fra samfunnet?

For det gjøres, utelukke dem fra muligheter - det er ikke få par som fortsetter å be single kompiser av mannen i selskap, men utelater single venninner av dama i forholdet. For single, og spesielt barnløse single, kvinner, de ses jo på som en trussel, som personer som truer forholdene til de som er i forhold.

 

Du snakker om at de med barn ønsker et minimum av tilrettelegging i arbeidslivet. Man skal ha sovet under en stein i veldig mange år om man ikke har fått med seg at de med barn allerede har en rekke tilrettelegginger i arbeidslivet. Rett til tilrettelegging og sykemelding i svangerskap (selv om man er frisk, hvis jobben anses å sette mor/barn i fare eller er for slitsom for den gravide), permisjonsordning som ligger på topp i verden, rett til dager fri fra jobb ved sykt barn og mulighet til å søke om utvidet antall sykt-barn-dager hvis barnet har visse diagnoser/helseutfordringer m.m. Man har mulighet til permisjon med lønn om et barn f.eks. må ligge på sykehus eller trenger langvarig behandling. Aleneforeldre får ofte spesielle tilpasninger på mange arbeidsplasser om de har eneansvar for barn, de får som regel også ferie når det passer dem best hvis barnehagen barna går i stenger noen uker midt på sommeren.

Det er allerede langt mer enn "et minimum" av tilrettelegging i arbeidslivet for de som har barn. Har du aldri oppdaget dette, eller er det at det ikke passer inn å huske på når du har ut av deg sinnet og fordommene dine i hovedinnlegget?

 

 

Misanthropis skrev (4 timer siden):

Poenget var vel bare at vi må prøve å unngå den oss vs dem holdningen jeg har lest gjentatte ganger. at vi alle lever i et fellesskap, og alle må eller burde faktisk bidra til det samfunnet vi alle er like avhengig av. 
 

Poenget var at "vi må prøve å unngå den oss vs dem holdningen" skriver du plutselig her...

Og det gjør du etter at du valgte som overskrift foreldre vs barnløse og så hamret på tastaturet for å rakke ned på barnløse som du mener er egoister som ikke tar samfunnsansvar, og at foreldre må få større privilegier, fordi dere gjør en viktigere samfunnsoppgave.

Er det noen som på forumet bidrar til å øke "oss vs dem"-holdninger, så er det du, ts! Og du har fått dratt med deg en rekke av meningsfeller som nå har gjort barnløse fritt vilt for dere til å rakke ned på, se på som mindre verdt enn de som har barn.

Det du skriver i hovedinnlegget er svært nær å skrive rett ut at du mener barnløse er en gruppe mennesker som skal være tjenere for de som har verdi - de som har fått barn. Med den holdningen er du inne på en svært farlig endring av samfunnet, hvor du graderer og klassifiserer mennesker til å være mer og mindre verdt, og hvor den andre gruppen skal tjene den andre (din gruppe).

 

De barnløse jeg kjenner har alltid stilt opp for samfunnet. De fleste har tatt mye ansvar. De fleste har ofte stilt opp ekstra for kolleger med barn. De fleste har stilt opp ekstra for venner og familie med barn og også ulike typer frivillig arbeid. To kompiser har utdanning som gjør dem ekstra kompetente til å jobbe med barn, og de ofrer mye av sin fritid for å gi barn som sliter hjemme, pga. foreldre som i mange tilfeller ikke er egnet som foreldre av ulike årsaker, et tilbud hvor de blir sett, hvor de får utvikle seg, får samme muligheter som barn som har foreldre som følger opp egne barn. Ene er nå så gammel at noen av de første han hjalp gjennom det tilbudet har kommet tilbake som voksne og sagt at han var den fars- og foreldrefiguren de aldri hadde hjemme, den som gjorde at de fikk utvikle seg til å bli velfungerende voksne og partnere og foreldre selv.

 

Men selvfølgelig - alle barnløse er bare egoister som ikke gidder å bidra til samfunnet og sniker seg unna sitt samfunnsansvar. Eller?

 

Hvis du virkelig mener det du skrev i det siste innlegget jeg siterer, Ts, så tenk litt etter både hva som fikk deg til å klikke så i vinkel på barnløse som gruppe. Og ikke minst - hva du selv faktisk gjorde med måten du ordla deg på i hovedinnlegget. Du skapte med det større polarisering mellom gruppene "foreldre" og "barnløse". Jeg tror du kun har oppnådd at avstanden blir større. Mest trolig har du også oppnådd at noen barnløse vil tenke seg om litt ekstra neste gang de blir spurt om å ta ubekveme vakter eller om å jobbe i høytider eller stille opp på kort varsel for kolleger som har barn. Mange av dem strekker seg allerede langt i dag. Men når det blir forventet at man skal ofre eget liv, og man i tillegg ses ned på når man faktisk gjør det, at man har mindre verdi fordi man er barnløs - da er det nok færre som vil stille opp ekstra.

Jeg tror ikke egentlig det var dette du ønsket å oppnå - men du ser jo hvilke holdninger flere i tråden har spydd ut av seg i denne tråden. Og det var kanskje ikke hensikten?

 

Jeg er enig i at alle skal bidra i samfunnet og stille opp for hverandre. Men det må gå alle veier, uten at noen blir stemplet som mindre verdt enn andre og blir forventet å stille opp som tjenere for en gruppe som definerer seg selv som den priveligerte gruppen.

[Misanthropis]

Frisk Frosk skrev (2 timer siden):

Det du skrev i hovedinnlegget ditt får meg til å lure på hva det er som har gjort din dag så forferdelig, ts? Det at du har valgt å "ofre" deg for å gi samfunnet barn?

Det er enormt mye sinne og fordommer i hovedinnlegget ditt. Du generaliserer en gruppe i samfunnet som blir større og større - der trolig de færreste faktisk er i gruppen som ønsker å være uten barn.

Nå er det f.eks. 20-25 % av alle menn som ikke får barn, litt lavere for kvinner, men økende.

Svært mange av disse ønsker ikke å være barnløs.

Men det tas det ikke hensyn til. Se på kvinner som sliter med å få barn. Hvis en kvinne skal få tilbud gjennom det offentlige helsevesenet så er det ikke nok å ha hatt mange aborter. Neida, hun må ha hatt tre aborter med samme mann før hun kan få hjelp til å finne ut hvorfor hun ikke får barn. Se på ei jeg kjenner. Hun ble gravid to ganger med sin første kjærlighet, som ung voksen. Det var trist, de ønsket seg virkelig barn, men tenkte at de hadde tiden foran seg, så de stresset ikke veldig mye med det. Så døde han. Hun måtte sørge ferdig før hun begynte å date igjen. Så traff hun en ny mann etterhvert som virket å være hel ved. De var lykkelige da hun ble gravid. Så mistet hun. Ble gravid igjen, men mistet nok en gang. De oppsøkte helsevesenet, men der var beskjeden klar, før hun hadde mistet en tredje gang med samme mann var det ingen hjelp å få. De bodde langt unna private fertilitetsklinikker, så de hadde ikke mulighet da til å benytte seg av det. Da fikk mannen panikk, for han hadde hørt at hun hadde mistet to ganger med sin første kjærlighet, og han selv orket ikke å gå gjennom enda en spontanabort, da den andre hun hadde med hans barn var såpass sent at det ble en større belastning. Så han stakk. Få år senere traff hun en virkelig god mann, de giftet seg. Hun ble gravid - og mistet. Ble gravid - og mistet. Oppsøkte da igjen lege og fortalte at hun nå hadde hatt seks spontanaborter og måtte få en utredning da noe åpenbart var galt. Neida, først måtte hun abortere enda en gang med samme mann, da kunne hun bli satt på venteliste for utredning.

Dette er dessverre ikke et unikt tilfelle. Jeg vet om flere enn denne venninnen min som har ganske like historier. Og det er ikke noe enklere om det er mannen som er årsak til at partnere mister.

En annen venninne som også er ufrivillig barnløs har fått høre rett ut av spesialist på sykehus - "det spiller ingen rolle hvor lenge du må vente på utredning og behandling av denne fysiske sykdommen, for du har jo ikke barn uansett". Det gjaldt en fysisk sykdom hvor infertilitet er et symptom, noe spesialist ikke ville forholde seg til. Hun ble uføretrygdet pga. denne sykdommen fordi spesialistene i årevis trenerte riktig utredning. Hadde hun fått riktig behandling ville hun både vært i jobb i dag og mest trolig hatt barn. Hun ble også fortalt av Nav, mens hun fremdeles var i jobb "du har ingen verdi for samfunnet, siden du ikke har barn". Dette er en kvinne med høy utdanning som Norge skriker etter - men så lenge hun ikke hadde barn var visst både hun og hennes utdanning og erfaring verdiløs.

Dette er bare få historier jeg kjenner til, gjennom jobb har jeg møtt mange lignende. Har du noen gang satt deg inn i situasjonen til alle de som er ufrivillig barnløse, som tross alt er det aller største gruppen uten barn, både hos menn og kvinner?

 

Og et annet poeng - mange er barnløse fordi de, som andre har nevnt, ikke har funnet riktig partner å få barn med. Likevel blir det forventet at disse single barnløse altså skal ofre alle de mulighetene hvor man oftest møter en partner (ferietid sammen med familie, venner, hvor det er større muligheter til å møte andre ukjente fordi man har mer fri, vanlige helger, ettermiddager og kvelder).

Og ikke bare skal de barnløse måtte redusere sine muligheter til å finne en partner for at de som har valgt og vært heldige å få barn - de barnløse er også forventet at de skal ofre det å være sammen med sine familier og venner i høytider, for når de er barnløse så har de tilsynelatende ikke behov for nærhet til familie, opprettholde tradisjoner, hjelpe egen familie, treffe venner de ikke møter annet enn i høytiden (venner som igjen kunne vært en mulighet til å finne en partner).

Med ditt oppgulp i hovedinnlegget, ts, så reduserer du barnløse til å ikke ha andre følelser enn egoisme. Og verre er at du gir inntrykk av å se ned på barnløse, som mennesker som er mindre verdt enn andre, og om man ikke har fortet seg å få barn med hvemsomhelst tidlig nok, så skal man bruke resten av livet til å ofre mulighet til nærhet med egen familie, ofre høytider, venner - fordi du mener de nå skal ta samfunnsansvar.

Man kan snu litt på den tankegangen din - hadde det ikke vært mer hensiktsmessig å ikke stadig kreve at barnløse alltid skal stille opp for de med barn, men heller legge tilrette slik at de single og barnløse får større sjanse til å møte riktig partner å få barn med? Fuglene vet at det er mange nok som aldri burde fått barn med den de fikk barn med, fordi de forhastet seg. Mens de som tar litt mer ansvar og er litt mer bevisst hvem de velger som medforelder til sine barn - de skal straffes med å utelukkes fra samfunnet?

For det gjøres, utelukke dem fra muligheter - det er ikke få par som fortsetter å be single kompiser av mannen i selskap, men utelater single venninner av dama i forholdet. For single, og spesielt barnløse single, kvinner, de ses jo på som en trussel, som personer som truer forholdene til de som er i forhold.

 

Du snakker om at de med barn ønsker et minimum av tilrettelegging i arbeidslivet. Man skal ha sovet under en stein i veldig mange år om man ikke har fått med seg at de med barn allerede har en rekke tilrettelegginger i arbeidslivet. Rett til tilrettelegging og sykemelding i svangerskap (selv om man er frisk, hvis jobben anses å sette mor/barn i fare eller er for slitsom for den gravide), permisjonsordning som ligger på topp i verden, rett til dager fri fra jobb ved sykt barn og mulighet til å søke om utvidet antall sykt-barn-dager hvis barnet har visse diagnoser/helseutfordringer m.m. Man har mulighet til permisjon med lønn om et barn f.eks. må ligge på sykehus eller trenger langvarig behandling. Aleneforeldre får ofte spesielle tilpasninger på mange arbeidsplasser om de har eneansvar for barn, de får som regel også ferie når det passer dem best hvis barnehagen barna går i stenger noen uker midt på sommeren.

Det er allerede langt mer enn "et minimum" av tilrettelegging i arbeidslivet for de som har barn. Har du aldri oppdaget dette, eller er det at det ikke passer inn å huske på når du har ut av deg sinnet og fordommene dine i hovedinnlegget?

 

 

Poenget var at "vi må prøve å unngå den oss vs dem holdningen" skriver du plutselig her...

Og det gjør du etter at du valgte som overskrift foreldre vs barnløse og så hamret på tastaturet for å rakke ned på barnløse som du mener er egoister som ikke tar samfunnsansvar, og at foreldre må få større privilegier, fordi dere gjør en viktigere samfunnsoppgave.

Er det noen som på forumet bidrar til å øke "oss vs dem"-holdninger, så er det du, ts! Og du har fått dratt med deg en rekke av meningsfeller som nå har gjort barnløse fritt vilt for dere til å rakke ned på, se på som mindre verdt enn de som har barn.

Det du skriver i hovedinnlegget er svært nær å skrive rett ut at du mener barnløse er en gruppe mennesker som skal være tjenere for de som har verdi - de som har fått barn. Med den holdningen er du inne på en svært farlig endring av samfunnet, hvor du graderer og klassifiserer mennesker til å være mer og mindre verdt, og hvor den andre gruppen skal tjene den andre (din gruppe).

 

De barnløse jeg kjenner har alltid stilt opp for samfunnet. De fleste har tatt mye ansvar. De fleste har ofte stilt opp ekstra for kolleger med barn. De fleste har stilt opp ekstra for venner og familie med barn og også ulike typer frivillig arbeid. To kompiser har utdanning som gjør dem ekstra kompetente til å jobbe med barn, og de ofrer mye av sin fritid for å gi barn som sliter hjemme, pga. foreldre som i mange tilfeller ikke er egnet som foreldre av ulike årsaker, et tilbud hvor de blir sett, hvor de får utvikle seg, får samme muligheter som barn som har foreldre som følger opp egne barn. Ene er nå så gammel at noen av de første han hjalp gjennom det tilbudet har kommet tilbake som voksne og sagt at han var den fars- og foreldrefiguren de aldri hadde hjemme, den som gjorde at de fikk utvikle seg til å bli velfungerende voksne og partnere og foreldre selv.

 

Men selvfølgelig - alle barnløse er bare egoister som ikke gidder å bidra til samfunnet og sniker seg unna sitt samfunnsansvar. Eller?

 

Hvis du virkelig mener det du skrev i det siste innlegget jeg siterer, Ts, så tenk litt etter både hva som fikk deg til å klikke så i vinkel på barnløse som gruppe. Og ikke minst - hva du selv faktisk gjorde med måten du ordla deg på i hovedinnlegget. Du skapte med det større polarisering mellom gruppene "foreldre" og "barnløse". Jeg tror du kun har oppnådd at avstanden blir større. Mest trolig har du også oppnådd at noen barnløse vil tenke seg om litt ekstra neste gang de blir spurt om å ta ubekveme vakter eller om å jobbe i høytider eller stille opp på kort varsel for kolleger som har barn. Mange av dem strekker seg allerede langt i dag. Men når det blir forventet at man skal ofre eget liv, og man i tillegg ses ned på når man faktisk gjør det, at man har mindre verdi fordi man er barnløs - da er det nok færre som vil stille opp ekstra.

Jeg tror ikke egentlig det var dette du ønsket å oppnå - men du ser jo hvilke holdninger flere i tråden har spydd ut av seg i denne tråden. Og det var kanskje ikke hensikten?

 

Jeg er enig i at alle skal bidra i samfunnet og stille opp for hverandre. Men det må gå alle veier, uten at noen blir stemplet som mindre verdt enn andre og blir forventet å stille opp som tjenere for en gruppe som definerer seg selv som den priveligerte gruppen.

Oi, da må jeg beklage om jeg har formulert meg såpass dårlig. For jeg mener ikke at alle barnløse/ barnefrie er en homogen gruppe, ei heller at de er mindre verdt. 

jeg prøvde bare å skrive til de som ikke har barn som skriker høyt at «harru barn fårru takke’ræ sjæl»  For den bitre stemmen har jeg hørt mer og mer av, (og det trengtes en motstemme til de) 

[Raven.Writingdesk]

Helene1982 skrev (4 timer siden):

Jeg er bekymret for at en del er bekymret for at folk som ikke bryr seg om fakta skal slutte å få barn. Jeg skulle ønske at de som er emosjonelt ressurssterke får flere barn.

Så du sier indirekte at du mener mange foreldre i dag er emosjonelt ressurssvake og ikke bryr seg om fakta eller er det et slags innpakket forsøk på «spark etter mannen, ikke ballen» du holder på med her? 

[tenkselv]

Daudaferd skrev (7 timer siden):

Jeg omtalte suffikset, ikke adjektivet.

Hjemløs, venneløs, arbeidsløs - er dette noe som de fleste er av frie valg?

Hva med sorgløs eller bekymringsløs, delvis et valg, men ikke negativt. Mangler ikke noe som burde være der.

[Helene1982]

Full Ugle skrev (5 minutter siden):

Så du sier indirekte at du mener mange foreldre i dag er emosjonelt ressurssvake og ikke bryr seg om fakta eller er det et slags innpakket forsøk på «spark etter mannen, ikke ballen» du holder på med her? 

Jeg sa at jeg mener at det er viktig at foreldre er emosjonelt ressurssterke. om du tolker det som en tankerekke som ender med å sparke menn i ballene, står jeg for at fakta ikke er viktig lenger.