Ytringsfrihet (og tankefrihet) under angrep i vesten?

[likestilling]

Jeg så et utdrag fra Irlands nye lov for å bekjempe "hate speech" på Twitter...

 

De stemte også ned et forslag om å legge til FNs menneskerettigheter om ytringsfrihet der. 

 

Slik jeg forstår det kan man altså snart straffes med bøter eller fengsel i Irland for å være i besittelse av materiale som kan oppfattes som hatefullt mot beskyttede grupper, altså alle andre enn hvite menn?

Jeg har ikke finlest, men jeg ser at det reageres fra andre.

https://www.irishexaminer.com/news/politics/arid-41003990.html

Sitat

He said censorship has never ended well. 

“Censorship is authoritarian. It deletes the liberty of the citizen. It deletes the competition of ideas. It reduces the ability to challenge and to test the prevailing ideologies,” he said.

Hvor skal grensen gå mellom ytringsfrihet/tankefrihet og krenkefrihet? Burde man ha lov til å være i besittelse av f.eks. den utgaven av Charlie Hebdo som første til terroraksjonen i Paris, og som gjorde narr av muslimer som er en beskyttet gruppe, eller burde besittelse av slikt materiale og lignende straffes med fengsel og bøter?

Jeg er bekymret for utviklingen. Vi har ganske stramme regler i Norge også. Her er et eksempel jeg fant der noen har blitt dømt for hatytringer, men det blir enda mer skremmende om man kan bli straffet og fengslet for å være i besittelse av materiale som kan krenke (eller "lede til hat").

https://www.nrk.no/vestland/historisk-dom_-mann-domt-for-hatefulle-ytringer-mot-transperson-pa-facebook-mot-transperson-1.16123183

[Gjest GP950mAh]

likestilling skrev (17 minutter siden):

Slik jeg forstår det kan man altså snart straffes med bøter eller fengsel i Irland for å være i besittelse av materiale som kan oppfattes som hatefullt mot beskyttede grupper, altså alle andre enn hvite menn?

Det er kun dersom det er ment oppfordre til hat vold mot en gruppe at det vil være ulovlig. Charlie Hebdo eller liknende materiale som enkelte kan oppfatte som krenkende vil ikke være ulovlig. Irland har konstitusjonell beskyttelse av ytringsfriheten og er videre begrenset av de europeiske menneskerettighetene og EU på hvor langt de kan gå i å begrense den. Forbud mot hatefulle ytringer har mange europeiske land, inkludert Norge. 

https://gcn.ie/extreme-forms-hate-speech-criminalised-under-new-law/

[likestilling]

GP950mAh skrev (7 minutter siden):

Det er kun dersom det er ment oppfordre til hat vold mot en gruppe at det vil være ulovlig. Charlie Hebdo eller liknende materiale som enkelte kan oppfatte som krenkende vil ikke være ulovlig. Irland har konstitusjonell beskyttelse av ytringsfriheten og er videre begrenset av de europeiske menneskerettighetene og EU på hvor langt de kan gå i å begrense den. Forbud mot hatefulle ytringer har mange europeiske land, inkludert Norge. 

https://gcn.ie/extreme-forms-hate-speech-criminalised-under-new-law/

Slippery slope, og hvorfor vil de ikke ha med FNs menneskerettigheter?

Eksempelet mitt fra Norge viser jo at det ikke kun gjelder å oppfordre mot vold eller lignende...? Vi har også konstitusjonell beskyttelse, men mannen ble dømt for ytringer som var krenkende, ikke mer.

Kan ta med EU sine "rettigheter" også:

Sitat

1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers.
2. The freedom and pluralism of the media shall be respected.

Det mannen ble dømt for burde ligge innenfor disse rettighetene (uavhengig om man synes det er fæle utsagn).

Hva de sier nå og hvor langt strikken blir strukket i fremtiden er to forskjellige ting.

Fra UK, som har mindre drakoniske lover:

https://www.thetimes.co.uk/article/police-arresting-nine-people-a-day-in-fight-against-web-trolls-b8nkpgp2d

Sitat

More than 3,300 people were detained and questioned last year over so-called trolling on social media and other online forums, a rise of nearly 50 per cent in two years, according to figures obtained by The Times.

Jeg synes du er veldig rask til å avfeie dette som et ikke-problem....?

[frivis]

Dette skjer allerede i Norge. De fleste bor under en stein.

[Gjest GP950mAh]

likestilling skrev (31 minutter siden):

Slippery slope, og hvorfor vil de ikke ha med FNs menneskerettigheter?

Eksempelet mitt fra Norge viser jo at det ikke kun gjelder å oppfordre mot vold eller lignende...? Vi har også konstitusjonell beskyttelse, men mannen ble dømt for ytringer som var krenkende, ikke mer.

Kan ta med EU sine "rettigheter" også:

Det er egentlig bare å putte en hatt på en hatt. Irland må uansett forholde seg til FN, EU og menneskerettighetene når de lager sine lover. Loven i Irland gjelder oppfordringer til hat og oppfordringer til vold.

likestilling skrev (31 minutter siden):

Jeg synes du er veldig rask til å avfeie dette som et ikke-problem....?

De ble anholdt og avhørt for brudd på loven mot hatefulle ytringer. At grensen for hva som regnes som hatefulle ytringer og hvem som beskyttes av den utvides er jeg forøvrig imot, at man har og innfører lovforbud mot oppfordringer til vold er greit, det er ikke beskyttet av ytringsfriheten.

Endret 30. april 2023 av GP950mAh

[Btw]

Wow, at de som styre dette landet syns det er greit å bruke felles ressurser på å avgjøre en Facebook krangel mens vi mangler midler i helsevesenet og lærer på skolene, og det er skyting i Oslo hver uke er hinsides. Det er starten på Vestens undergang.

Rydder opp kriminalitet har de  jo ikke tid til. Tenk godt etter om dere ønsker å sender ungene bort til institusjonene. 

Logg deg av internettet eller FB om du ikke har lyst å bli kalt noe du ikke liker. Eller hva med å ikke å komme i en krangel med folk i utgangspunktet på nettet?  Det er sykt at noen gjør hva som hels for å innta offerollen.

Endret 30. april 2023 av Btw

[Elidaa]

Ja. Har ytret dette før, men folk vil ikke innse det. Så da får vel folk bare vente til de ser det med egne øyner. Og da kan det nesten være for sent🤔

[DuMåkkeKommeHer]

Ytringsfriheten er nok absolutt under press, for eksempel Canada har gått over streken der de siste årene. Dette lovforslaget virker derimot relativt saklig.

Oppfording til ulovlige handlinger, i dette tilfellet vold og hatytringer (vagt uttrykk, men det er en annen sak), er jo ulovlig. Og så er det noen ulovlige handlinger som er ulovlige å kun planlegge, så denne loven er vel ikke prinsipielt banebrytende sånn sett. Dog kanskje ganske uforholdsmessig å ulovliggjøre planlegging av oppfordring til lovbrudd, og jeg er ganske kritisk til at bevisbyrden snus om til å skulle bevise at det ikke var ment for å kringkastes.

Problemet blir vel om slike lover som dette blir tolket etter menigmann på amerikanske campus sin oppfatning om at fornærmelser = vold

[DuMåkkeKommeHer]

DuMåkkeKommeHer skrev (1 minutt siden):

Dog kanskje ganske uforholdsmessig å ulovliggjøre planlegging av oppfordring til lovbrudd, og jeg er ganske kritisk til at bevisbyrden snus om til å skulle bevise at det ikke var ment for å kringkastes.

Og da blir det jo strengt tatt ulovlig for person A å oppfordre et publikum til å planlegge å oppfordre et (annet) publikum til en ulovlig handling mot person B, blir jo fort litt forvirrende

[Topsi]

GP950mAh skrev (På 1.5.2023 den 0.25):

Det er kun dersom det er ment oppfordre til hat vold mot en gruppe at det vil være ulovlig. Charlie Hebdo eller liknende materiale som enkelte kan oppfatte som krenkende vil ikke være ulovlig. Irland har konstitusjonell beskyttelse av ytringsfriheten og er videre begrenset av de europeiske menneskerettighetene og EU på hvor langt de kan gå i å begrense den. Forbud mot hatefulle ytringer har mange europeiske land, inkludert Norge. 

https://gcn.ie/extreme-forms-hate-speech-criminalised-under-new-law/

Spørs hvordan man definerer hat...

[Gjest Refreng]

Vi så jo tendenser til tankepoliti under corona når det gjelder vaksinedebatt, og det virker som om det også kan gjelde andre områder som ukrainakrigen, innvandring, trans osv. Der man ikke en gang skal tenke på eller stille spørsmål ved det som "alle" mener er riktig. Man er redd for at mennesker i det hele tatt skal tenke noe kritisk på enkelte områder. Det er forbudt å kritisere enkelte ting. Man ser det i for eks dette med rødt og våpenleveranser til Ukraina. Man kan knapt ha en debatt om det, man er enten IMOT oss eller FOR oss. Og det er det. Det er tankepoliti. Og enkelte norske borgere går i den retning at de velger den rollen i samfunnet frivillig.

[Anonio]

Problemet om dagen er jo at internett har gjort at folk har mistet helt hodet. Det har aldri vært lov å oppfordre til vold, så jeg forstår ikke hvorfor dette kommer som nytt for gjengen i kjelleren. Det at man gjemmer seg bak tastatur og VPN gjør at man ikke blir banket opp som man ble i gamle dager når man snakket stygt om folk, derfor tror en del, hovedsakelig hvite anti-sosiale menn, at det er ok å oppføre seg som et troll på internett helt uten konsekvens.

Sosiale medier, algoritmer og hvordan ting modereres har gjort at man trenger saklig regelverk til å håndtere det. Det blir for dumt om Twitter eller onechan blir rekrutteringsarenaer for grupperinger som skyter homofile og minoriteter til applaus fra gjengen på nettet (Christchurch, Impulse, ABB, Asker-fjotten). Det forstår de fleste.

[Badebuksa2.0]

Anonio skrev (2 minutter siden):

Problemet om dagen er jo at internett har gjort at folk har mistet helt hodet. Det har aldri vært lov å oppfordre til vold, så jeg forstår ikke hvorfor dette kommer som nytt for gjengen i kjelleren. Det at man gjemmer seg bak tastatur og VPN gjør at man ikke blir banket opp som man ble i gamle dager når man snakket stygt om folk, derfor tror en del, hovedsakelig hvite anti-sosiale menn, at det er ok å oppføre seg som et troll på internett helt uten konsekvens.

Sosiale medier, algoritmer og hvordan ting modereres har gjort at man trenger saklig regelverk til å håndtere det. Det blir for dumt om Twitter eller onechan blir rekrutteringsarenaer for grupperinger som skyter homofile og minoriteter til applaus fra gjengen på nettet (Christchurch, Impulse, ABB, Asker-fjotten). Det forstår de fleste.

Det er et toegget sverd.

Internett har også gitt folk informasjon og opplysninger de ellers ikke ville hatt tilgang på. Nettopp derfor skal Internett revolusjoneres og startes på nytt. Det er allerede i gang, det vil "klikke" og så kommer det en ny type Internett fritt for all informasjon.

[Anonio]

26 minutter siden, Refreng said:

Vi så jo tendenser til tankepoliti under corona når det gjelder vaksinedebatt, og det virker som om det også kan gjelde andre områder som ukrainakrigen, innvandring, trans osv. Der man ikke en gang skal tenke på eller stille spørsmål ved det som "alle" mener er riktig. Man er redd for at mennesker i det hele tatt skal tenke noe kritisk på enkelte områder. Det er forbudt å kritisere enkelte ting. Man ser det i for eks dette med rødt og våpenleveranser til Ukraina. Man kan knapt ha en debatt om det, man er enten IMOT oss eller FOR oss. Og det er det. Det er tankepoliti. Og enkelte norske borgere går i den retning at de velger den rollen i samfunnet frivillig.

Det du tolker som tankepoliti er at du ikke vil bli motsagt i ting som Ukraina og vaksineskepsis. Du har all mulig rett til å ytre deg, men du har ikke rett til å ikke bli argumentert mot tilbake. Det er det de fleste 'ytringsfrihetsforkjempere' ikke forstår. De vil ha rett til å spy ut helt ubegrunnet Russisk propaganda eller grunnløse 'hot takes' fra en eller annen 'ekspert' på vaksiner som mener at det å spise jord er løsningen, og når de blir bevist feil blir de krenket på det ytterste.

[Lava Anne]

Jeg synes man kan legge ned hele jævla Twitter. Mennesker klarer ikke å oppføre seg der. Det er en pøl av hat og forakt. Var innom der en liten periode. Kjapt ut igjen. Begynte å hate menneskeheten.

[Anonio]

3 minutter siden, Badebuksa2.0 said:

Det er et toegget sverd.

Internett har også gitt folk informasjon og opplysninger de ellers ikke ville hatt tilgang på. Nettopp derfor skal Internett revolusjoneres og startes på nytt. Det er allerede i gang, det vil "klikke" og så kommer det en ny type Internett fritt for all informasjon.

Ja, internett har gitt mange konspirasjonshoder møteplasser med likesinnede hvor de kan diskutere alle sine villeste fantasier, sånn som at internett vil bli rensket for all informasjon, at øgler styrer USA, at Trump egentlig fortsatt er president, eller at Hillary drikker blodet til spedbarn. Du vet.

'DET ER ALLEREDE I GANG!1!111'.

[Badebuksa2.0]

Anonio skrev (Akkurat nå):

Ja, internett har gitt mange konspirasjonshoder møteplasser med likesinnede hvor de kan diskutere alle sine villeste fantasier, sånn som at internett vil bli rensket for all informasjon, at øgler styrer USA, at Trump egentlig fortsatt er president, eller at Hillary drikker blodet til spedbarn. Du vet.

'DET ER ALLEREDE I GANG!1!111'.

Og? 

 

[Gjest Refreng]

1 hour ago, Anonio said:

Det du tolker som tankepoliti er at du ikke vil bli motsagt i ting som Ukraina og vaksineskepsis. Du har all mulig rett til å ytre deg, men du har ikke rett til å ikke bli argumentert mot tilbake. Det er det de fleste 'ytringsfrihetsforkjempere' ikke forstår. De vil ha rett til å spy ut helt ubegrunnet Russisk propaganda eller grunnløse 'hot takes' fra en eller annen 'ekspert' på vaksiner som mener at det å spise jord er løsningen, og når de blir bevist feil blir de krenket på det ytterste.

Ser du hvor aggressiv du er allerede med tanken på at noen har andre meninger enn deg på disse områdene. Tror ikke jeg har diskutert for eks vaksiner noen gang, men du hopper direkte i konfrontasjon og sier at jeg har rett til å "spy ut" hot takes fra eksperter.

Dette er en ganske ekstrem reaksjon bare ved tanken på at noen skal si meninger du ikke liker på disse områdene. Det er tankepoliti. Det er ikke lov å diskutere meninger du ikke liker. De skal ties ihjel og ikke ytres.

Folk sier imot meg hele tiden på kg, og det har de lov til. Du kan ikke tillegge meg at jeg ikke tolererer at folk sier meg imot. At det er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. For det er det ikke.

1 hour ago, Lava Anne said:

Jeg synes man kan legge ned hele jævla Twitter. Mennesker klarer ikke å oppføre seg der. Det er en pøl av hat og forakt. Var innom der en liten periode. Kjapt ut igjen. Begynte å hate menneskeheten.

Det kommer an på hvem du følger. Jeg ser søte hunde- og kattevideoer på twitter, lissom....

[Anonio]

33 minutter siden, Refreng said:

Ser du hvor aggressiv du er allerede med tanken på at noen har andre meninger enn deg på disse områdene. Tror ikke jeg har diskutert for eks vaksiner noen gang, men du hopper direkte i konfrontasjon og sier at jeg har rett til å "spy ut" hot takes fra eksperter.

Dette er en ganske ekstrem reaksjon bare ved tanken på at noen skal si meninger du ikke liker på disse områdene. Det er tankepoliti. Det er ikke lov å diskutere meninger du ikke liker. De skal ties ihjel og ikke ytres.

Folk sier imot meg hele tiden på kg, og det har de lov til. Du kan ikke tillegge meg at jeg ikke tolererer at folk sier meg imot. At det er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. For det er det ikke.

Det kommer an på hvem du følger. Jeg ser søte hunde- og kattevideoer på twitter, lissom....

Jeg vet ikke helt om du leste det jeg skrev, men det jeg sa var at folk med disse meningene må tåle å bli motsagt, det viser du jo igjen at du ikke tåler. Det er ironisk at folk som påroper seg som kjempere for ytringsfrihet også ikke tåler at folk synes meningene deres er bak mål, på for eksempel Ukraina eller vaksiner, som du nevner. 

Lovene skal gjøre noe med radikaliseringen som foregår på disse platformene, og er ikke ulik det man har i offentlige rom. At det skremmer så mye forstår ikke jeg.

Sånn er dessverre samfunnet blitt, de som ofte blir mest krenket er de som påroper seg alle mulige rettigheter, men gjerne ikke vil at folk ytrer seg fritt tilbake om deres meninger. Derfor er jo twitter så populært blant disse folkene, det er jo blitt et høl full av hat og grums hvor folk i kjellere tar tur i å være mer hyperbole.

Endret 3. mai 2023 av Anonio

[Lava Anne]

Refreng skrev (3 timer siden):

Ser du hvor aggressiv du er allerede med tanken på at noen har andre meninger enn deg på disse områdene. Tror ikke jeg har diskutert for eks vaksiner noen gang, men du hopper direkte i konfrontasjon og sier at jeg har rett til å "spy ut" hot takes fra eksperter.

Dette er en ganske ekstrem reaksjon bare ved tanken på at noen skal si meninger du ikke liker på disse områdene. Det er tankepoliti. Det er ikke lov å diskutere meninger du ikke liker. De skal ties ihjel og ikke ytres.

Folk sier imot meg hele tiden på kg, og det har de lov til. Du kan ikke tillegge meg at jeg ikke tolererer at folk sier meg imot. At det er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. For det er det ikke.

Det kommer an på hvem du følger. Jeg ser søte hunde- og kattevideoer på twitter, lissom....

Yeah, du har rett, jeg kunne brukt det til noe annet. Er helt uenig med det du skriver over dog. Som om ikke masse folk sitter og tenker på ting de blir irritert på. Det er ikke tankepoliti, men vanlig menneskelig frustrert virksomhet. Du må tåle debatt. Dette er bare debatt.