Kristne krever at Tsunami ofre "omvendes"-

[Far til 2]

Å kritisere kristendommen er en ting, men å kritisere kristne og deres måte å gjøre ting på, er en helt annen. Det er helt feil å identifisere kristendommen med menneskers gjøremål, selv om disse kaller seg kristne. I så fall burde alle som kaller seg kristne opptre likt, men det gjør de så visst ikke.

←

Jeg identifiserer ikke kristendommen med menneskers gjøremål.

Jeg setter spørsmål ved de "kristne" organisasjonene og arbeidsmetodene som er nevnt, når de kun ønsker å hjelpe med mat/klær til de som konverterer til kristendommen.

Hva med alle de styrtrike arabiske oljenasjonene?

så vidt jeg vet så er alle disse styrt av muslimer.

Når kristne hjelper både kristne, muslimer og alle andre som trenger hjelp, hvorfor kan ikke disse rike muslimene hjelpe sine likesinnede?

←

Jeg forstår ikke argumentasjonen. Er dette et argument for å kreve at mennesker konverterer til kristendommen for å få mat og klær ? Slik jeg har forstått problemstillingen er det mennesker som ikke ønsker å konvertere til kristendommen og derfor frasier seg retten til nødhjelp, men isteden velger å gå til organisasjoner som tar imot dem som de mennesker de er, uten krav om religiøs tilhørighet. Å frata mennesker retten til nødhjelp basert på på religion, kjønn eller rase trodde jeg de fleste var enig om ikke burde skje.

Vi må lære å feie for egen dør før vi kan kritisere andre, uansett hvor mye penger de har.

[KR-øst]

Jeg forstår ikke argumentasjonen. Er dette et argument for å kreve at mennesker konverterer til kristendommen for å få mat og klær ? Slik jeg har forstått problemstillingen er det mennesker som ikke ønsker å konvertere til kristendommen og derfor frasier seg retten til nødhjelp, men isteden velger å gå til organisasjoner som tar imot dem som de mennesker de er, uten krav om religiøs tilhørighet. Å frata mennesker retten til nødhjelp basert på på religion, kjønn eller rase trodde jeg de fleste var enig om ikke burde skje.

Vi må lære å feie for egen dør før vi kan kritisere andre, uansett hvor mye penger de har.

←

Et underlig svar du gir her.

Det var kun et spørsmål om hvorfor ikke styrtrike arabiske muslimske oljenasjoner ikke kan stille opp for andre nødlidende muslimer.

De stiller opp med milliardbeløp til terrorister.

Etter tsunamitragediene i Indonesia, var det mange kristne som var med og hjalp sine tidligere forfølgere.

[Far til 2]

Et underlig svar du gir her.

Det var kun et spørsmål om hvorfor ikke styrtrike arabiske muslimske oljenasjoner ikke kan stille opp for andre nødlidende muslimer.

De stiller opp med milliardbeløp til terrorister.

Etter tsunamitragediene i Indonesia, var det mange kristne som var med og hjalp sine tidligere forfølgere.

←

Jammen det er ikke den problemstillingen jeg tar opp i mitt første innlegg.

Jeg synes det er galt å forlange at menesker skal konvertere sin religion, - uansett hvilken religion de tilhører. Spesielt når det er snakk om nødhjelp.

Å vri debatten bort fra problemstillingen endrer ikke problemet. Slik jeg oppfatter deg setter du spørsmålstegn ved andre hjelpeorganisasjoner/personer og bruker det som et påskudd for å ta fokuset bort fra det reelle problemet. Vi kan gjerne diskutere det du ønsker (inkl. hvem som terroriserer hvem), men i denne tråden er det altså snakk om hva kristne organisasjoner krever som gjenytelse for å hjelpe mennesker med mat/klær/husly.

[KR-øst]

Jeg har allerede gitt klart uttrykk for hva jeg mener om denne saken.

Ingen kristne (som ikke bare er kristne i navnet) tror at noen kan bli kristne ved tvang. Derfor tviler jeg på utsagnet fra Redd Barna.

[Brunhilde]

Jeg har allerede gitt klart uttrykk for hva jeg mener om denne saken.

Ingen kristne (som ikke bare er kristne i navnet) tror at noen kan bli kristne ved tvang. Derfor tviler jeg på utsagnet fra Redd Barna.

←

Og når du tviler så må det jo bare være usant, eller?

Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at mange prøver å tvangsomvende ofre for både tsunamien og andre katastrofer. Derfor tviler jeg på utsagnet fra KR-øst.

[Far til 2]

Jeg har allerede gitt klart uttrykk for hva jeg mener om denne saken.

Ingen kristne (som ikke bare er kristne i navnet) tror at noen kan bli kristne ved tvang. Derfor tviler jeg på utsagnet fra Redd Barna.

←

Med en slik holdning oppfordrer du folk til å ikke søke sannheten, men å definere sin egen "sannhet" utifra forhåndsdefinerte kriterier. Ditt kriterie i denne saken er at du mener Redd Barna er mot kristendomen.

Om vi skal følge opp en slik holdning som du her fremviser tilsier det at vi skal tro at kristne organisasjoner ikke ønsker å hjelpe mennesker i nød såfremt de ikke endrer sin tro, - om vi velger å identfisere "sannheten" på egne forutsetninger.

Det er vel nettopp en slik "egen definisjonen" mht hva som er ofrenes beste som kan ha skjedd, når denne "kristne organisasjonen har definert sine krav.

Da er vi over på en debatt som kan inneholde elementer som setter spørsmålstegn ved om de kristnes definisjoner er bedre enn andres definisjoner. Om du mener dette er riktig sier du at kristne er "bedre mennesker enn andre og at andres "sannhet" er løgner som ikke kan tillegges vekt. Hva slags menneskeverd er det da du står for ???

[KR-øst]

Med en slik holdning oppfordrer du folk til å ikke søke sannheten, men å definere sin egen "sannhet" utifra forhåndsdefinerte kriterier. Ditt kriterie i denne saken er at du mener Redd Barna er mot kristendomen.

Om vi skal følge opp en slik holdning som du her fremviser tilsier det at vi skal tro at kristne organisasjoner ikke ønsker å hjelpe mennesker i nød såfremt de ikke endrer sin tro, - om vi velger å identfisere "sannheten"  på egne forutsetninger.

←

Jeg ser at det er håpløst å diskutere med deg. Du tør ikke ta tak i mine utsagn, men prøver å få det til at det jeg mener er helt motsatt av det jeg har gitt uttrykk for. Dette har du drevet med i alle diskusjoner jeg har hatt med deg.

Hvis du har problemer med norsken, så ta deg et kurs.

[BMD]

Jeg har allerede gitt klart uttrykk for hva jeg mener om denne saken.

Ingen kristne (som ikke bare er kristne i navnet) tror at noen kan bli kristne ved tvang. Derfor tviler jeg på utsagnet fra Redd Barna.

Din definisjon av kristen skiller seg fra den allmene oppfatingen av ordet. En mer gjengs definisjon ville jeg tro er at en kristen er en som definerer seg selv som kristen og tror på kristendommens gud. Historien er proppfull av land som er blitt kristnet ved "konvertér eller dø"-prinsippet. Du bor i et av dem. Det er ingen grunn til å tvile på at store mengder av de skyldige misjonærer trodde fullt og fast at dette var Gud's vilje.

Hvorvidt Redd Barna snakker sant i dette tilfellet eller ikke kan ingen av oss vite med sikkerhet, men det et historisk faktum at tilsvarende og verre tvangskonvertering har skjedd utallige ganger før.

[Utenriksmedister]

Din definisjon av kristen skiller seg fra den allmene oppfatingen av ordet. En mer gjengs definisjon ville jeg tro er at en kristen er en som definerer seg selv som kristen og tror på kristendommens gud. Historien er proppfull av land som er blitt kristnet ved "konvertér eller dø"-prinsippet. Du bor i et av dem. Det er ingen grunn til å tvile på at store mengder av de skyldige misjonærer trodde fullt og fast at dette var Gud's vilje.

Hvorvidt Redd Barna snakker sant i dette tilfellet eller ikke kan ingen av oss vite med sikkerhet, men det et historisk faktum at tilsvarende og verre tvangskonvertering har skjedd utallige ganger før.

←

Konverter eller dø-prinsippet er et resultat av misfortått overbevisning og en overivrig og overambisiøs vikingekonge. Jesus har aldri sagt at man skal true noen eller drepe noen for å omvende dem - det der er mennesket på sitt værste. På vikingtiden var folk vant med litt andre virkemidler en det moderne mennesker aksepterer i dag.

Man kan gjerne si det slik at islam ligger mange hundre år etter kristendommen generelt sett blandt imamene.

Man må få et overblikk over hva slags utdanning de unge muslimene får av imamene i forhold til likeverd.

Endret 10. januar 2006 av Utenriksmedister

[KR-øst]

Din definisjon av kristen skiller seg fra den allmene oppfatingen av ordet. En mer gjengs definisjon ville jeg tro er at en kristen er en som definerer seg selv som kristen og tror på kristendommens gud. Historien er proppfull av land som er blitt kristnet ved "konvertér eller dø"-prinsippet. Du bor i et av dem. Det er ingen grunn til å tvile på at store mengder av de skyldige misjonærer trodde fullt og fast at dette var Gud's vilje.

Hvorvidt Redd Barna snakker sant i dette tilfellet eller ikke kan ingen av oss vite med sikkerhet, men det et historisk faktum at tilsvarende og verre tvangskonvertering har skjedd utallige ganger før.

←

Kan vi være enige om at de som ikke følger Jesu lære, eller ikke forsøker på det engang, ikke kan kalles kristne fordi det var Jesus som ble kalt Kristus, og derav navnet.

Det som står i NT om hva Jesus og disiplene hans lærte folkene, det stod der ganske sikkert også da kristendommen ble innført i Norge.

Det kan jo være at Olav den Hellige ikke hadde lest Bibelen selv, men bare hadde fått dette presentert som en lære. Jeg har ikke lest om dette siden skoledagene så jeg husker ikke om det stod noe om det.

Om den allmene oppfatningen av hva en kristen er, ikke stemmer overens med det Bibelen sier, så kan jeg ikke være enig i denne.

[BMD]

Kan vi være enige om at de som ikke følger Jesu lære, eller ikke forsøker på det engang, ikke kan kalles kristne fordi det var Jesus som ble kalt Kristus, og derav navnet.

Det som står i NT om hva Jesus og disiplene hans lærte folkene, det stod der ganske sikkert også da kristendommen ble innført i Norge.

Ikke for å være vanskelig, men det kan jeg faktisk ikke si meg enig i. Problemet er at alle tolker bibelen forskjellig og legger vekt på og ser bort ifra det som føles riktig for dem. Ta homofili for eksempel. Hva sier statskirken om det idag? Og hva sa den for noen år siden? Og hva sier paven? Er det statskirken eller paven som er ukristelig?

Det kan jo være at Olav den Hellige ikke hadde lest Bibelen selv, men bare hadde fått dette presentert som en lære.

Hva Olav hadde lest og ikke lest skal jeg ikke uttale meg om, men en ting som er brennsikkert er at tempelridderne leste bibelen svært så nøye og de hadde ikke store problemer med å hogge hodet av hedninger som ikke ville la seg omvende av den grunn. Men dette blir en avsporing. Saken er at bibelen består, mens menneskers tolkninger er svært forskjellige og i stor grad preget av kulturen de lever i. Jeg har ingen tvil om at de amerikanske "hjelpemannskapene" Redd Barna beskriver både leser og tror på bibelen. Hvorfor skulle de ellers ta seg bryet med å reise halvveis rundt jorda for å tvangskonvertere folk?

[KR-øst]

Og når du tviler så må det jo bare være usant, eller?

←

Har jeg avgjort om det er sant eller usant når jeg sier at jeg tviler?

[Brunhilde]

Har jeg avgjort om det er sant eller usant når jeg sier at jeg tviler?

←

Har jeg sagt at du har?

Endret 11. januar 2006 av Brunhilde

[KR-øst]

Ikke for å være vanskelig, men det kan jeg faktisk ikke si meg enig i. Problemet er at alle tolker bibelen forskjellig og legger vekt på og ser bort ifra det som føles riktig for dem. Ta homofili for eksempel. Hva sier statskirken om det idag? Og hva sa den for noen år siden? Og hva sier paven? Er det statskirken eller paven som er ukristelig?

Hva Olav hadde lest og ikke lest skal jeg ikke uttale meg om, men en ting som er brennsikkert er at tempelridderne leste bibelen svært så nøye og de hadde ikke store problemer med å hogge hodet av hedninger som ikke ville la seg omvende av den grunn. Men dette blir en avsporing. Saken er at bibelen består, mens menneskers tolkninger er svært forskjellige og i stor grad preget av kulturen de lever i. Jeg har ingen tvil om at de amerikanske "hjelpemannskapene" Redd Barna beskriver både leser og tror på bibelen. Hvorfor skulle de ellers ta seg bryet med å reise halvveis rundt jorda for å tvangskonvertere folk?

←

Når det gjelder det første, så er jeg helt enig. Det er alt for mange som tolker Bibelen akkurat som det passer seg til enhver tid. Også det som står i klartekst, som gjelder til enhver tid og som også gjelder alle.

Dette har vi ofte sett når det gjelder statskirken.

Jeg holder faktisk en knapp på paven her.

Når det gjelder det siste, så holder jeg fast ved at jeg har mine tvil.

Det du ikke tar med her, er at det nok ikke bare var kristne som reiste halve jorda rundt for å hjelpe tsunamiofrene.

Vi må være klar over at det ikke er bare vi som kaller oss kristne som et fyllt av medmenneskelighet og er villig til å ofre mye for å hjelpe andre.

Dette er nedlagt i alle mennesker. Og da er det viljen og/eller muligheten som avgjør.

[KR-øst]

Har jeg sagt at du har?

←

Nei, men jeg så ingen grunn til at du stilte spørsmål ved det.

[BMD]

Når det gjelder det siste, så holder jeg fast ved at jeg har mine tvil.

Som sagt, hvorvidt Redd Barna har rett eller ikke har jeg ingen mulighet til å sjekke opp. Personlig er jeg tilbøyelig til å tro dem, men det trenger selvfølgelig ikke du gjøre. Høres ut som om du har satt deg mer inn i tidligere uttalelser og ståsted til Redd Barna-talsmenn enn det jeg har.

Det du ikke tar med her, er at det nok ikke bare var kristne som reiste halve jorda rundt for å hjelpe tsunamiofrene.

Er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du vil si. Klart det finnes hjelpeorganisasjoner som bekjenner seg til andre religioner (eller ingen religion i det hele tatt). Klart det finnes folk/grupper blant dem også som kan være troendes til tilsvarende tvangskonvertering som det det var snakk om her. Var det det du mente?

[KR-øst]

Er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du vil si. Klart det finnes hjelpeorganisasjoner som bekjenner seg til andre religioner (eller ingen religion i det hele tatt). Klart det finnes folk/grupper blant dem også som kan være troendes til tilsvarende tvangskonvertering som det det var snakk om her. Var det det du mente?

←

Glem tvangskonvertering.

Det jeg sier er at om noen reiser halve jorda rundt for å hjelpe mennesker som trenger det, er ikke noe bevis for at en er kristen.

Forstod du nå?

[BMD]

OK. Slik å forstå. Da misforsto vi hverandre begge to. Skal prøve å presisere: Hvis vi for argumentets skyld antar at Redd Barnas påstand er riktig. Da anser jeg det som ulogisk at noen skulle reist halve jorda rundt for å konvertere lokale til en religion de (misjonærene altså) ikke selv trodde på. Det var alt.