Hvordan kvinnen fremstilles i dagens metoo-sak(er)

[Isambard]

Inntrykket mitt er at det ligger alvorlige ting bak de #metoo sakene som er store i media. Jeg synes også at media klarer å skille mellom smått og stort. Det er  visse unntak,sånn som fake news historien til VG om Giske som elget seg innpå damer, men VG ble satt på plass av andre medier.

Samtidig virker det helt klart for meg at det har vært en uheldig oppførsel fra Giske og andre lang tid. Før var det akseptert at noen menn ble sånn i fylla, og #metoo var helt nødvendig for å få slutt på det.

Det jeg er kritisk til er at #metoo tolkes som at "alle skal med". Folk tror at bare det å se på feil kvinne er en #metoo sak og "voldtektskultur".  Det ser jeg stort sett på KG. Jeg har aldri sett at media lager en sak ut av det. 

[Isambard]

Én ting til:

Her diskuterer folk om kvinner lyver, men det handler om helt andre ting.

I Giske saken tok det lang tid før han eller offentligheten fikk høre hva han var anklaget for. Han ble dømt uten miste mulighet for å forsvare seg i starten, og uten at noen kunne vite hvor alvorlig det var. Hvis det var opp til anklagerne ville han aldri fått vite hva han var anklaget for.

Det som lakk ut til slutt frem var typ "innpåsliten mann på fest.". Ille nok til å lage personalsak av, men ikke politisak.

Endret 29. april 2023 av Isambard

[Helene1982]

Isambard skrev (46 minutter siden):

Én ting til:

Her diskuterer folk om kvinner lyver, men det handler om helt andre ting.

I Giske saken tok det lang tid før han eller offentligheten fikk høre hva han var anklaget for. Han ble dømt uten miste mulighet for å forsvare seg i starten, og uten at noen kunne vite hvor alvorlig det var. Hvis det var opp til anklagerne ville han aldri fått vite hva han var anklaget for.

Det som lakk ut til slutt frem var typ "innpåsliten mann på fest.". Ille nok til å lage personalsak av, men ikke politisak.

Han ble ikke dømt. Jeg er enig i at han muligens har blitt norges symbol på Metoo, og at hans adferd ufortjent har blitt tolket i verste mening, men han har vært upassende på fest, jeg tror ikke han så det selv, men tidligere pratet jenter seg imellom, men ikke offentlig. Vi advarte hverandre om klåfingrede sjefer og menn man ikke bør være alene med, men ingen sa noe da mye ikke var straffbart, men en ubehagelig spøk, og mange av disse mennene sitter i posisjoner der man risikerer mye om man sier fra. Blant annet å risikere å miste jobben eller ikke bli tatt på alvor. Dette har endret seg etter metoo. Flere sier fra, og flere i lederstillinger er bevisst på egen adferd.

Endret 29. april 2023 av Helene1982

[13579]

Helene1982 skrev (7 timer siden):

Du skriver:

Nå sier du at du mente at barn lyver? Som jeg er enig i at ikke trenger å bli bekreftet av forskning, men om det skal være relevant for om kvinner ofte lyver om overgrep, trenger jeg tall.

Ingen har sagt, bortsett fra speilbildet til artikkelforfatteren at alt kvinner skal bli sett på som sannhet, og tall, som jeg har linket til tidligere viser at alle tall viser at 80% av anmeldte overgrep ikke ender i dom. Det betyr ikke at de lyver, men er nok en mix av uriktige påstander, ikke nok bevis og ikke nok ressurser.

Jeg opplever 13579 som ironi, da dette:

ikke kan tas på alvor.

Som du sier, kan ikke det at 80% av anmeldte overgrep ikke ender i dom, tolkes som at kvinnene lyver. Dette viser derimot behovet for omvendt bevisbyrde, slik at mennene får den dommen de fortjener.

Selv om du til en viss grad forstår at kvinner misbrukes, har du ikke innsett at dette er et fundamentalt problem i vårt samfunn som krever at kvinner innser og anmelder overgrepene i en helt annen utstrekning enn i dag. Flere anmeldelser daglig fra de fleste kvinnene ville vært rettferdig og viser hvor stort dette problemet er. Et alternativ ville vært om alle anmeldelsene ble offentliggjort med navn på overgriper, slik at den skyldige kan straffes av andre enn vårt tafatte politi.

[Helene1982]

Du snakker med mennesker. Om du vil trolle kan du ringe en kompis

[Bergenseren_47]

Majer skrev (13 timer siden):

Det jeg sliter mest med er at noen saker kommer tydelig fram som metoo mens andre ikke gjør det. Jeg vet om mange par der mannen er eldre og tjener mer enn kvinnen. Ofte har han høyere stilling enn henne. Hvor går grensene? Skal de lages i hvert enkelt tilfelle sånn at de passer kvinnen selv? Jeg synes vi må ha klarere grenser.

Det er vanskelig å sette grenser når disse kan være forskjellige fra person til person.  Hva jeg ser på trakassering eller ubehagelig, trenger ikke være det for en annen person.  Noen synes det er ubehagelig å bli glodd på, mens andre streber etter å bli beglodd.  Hvordan skal man vite akkurat hvor grensen går for den man møter?

[Arild37]

13579 skrev (På 26.3.2023 den 18.54):

Anmelder skal alltid bli trodd

Selvsagt skal de ikke det, man er alltid uskyldig til det motsatte er bevist. Pga slike holdninger som du har, så er en venn av meg dømt av folk rundt han for en handling han ikke har gjort, selv etter det ble bevist. Kvalmt 

[Frisk Frosk]

Michaelhe skrev (7 timer siden):

Hvem folk støtter er helt opp til dem selv. Noen kan støtte en lyvende kvinne av medlidenhet, jeg vet ikke? Jeg tror at de som støtter det du kaller "en lyvende kvinne" faktisk mener at hun har rett, uavhengig av hva retten har sagt. Det har de full rett til å gjøre, men de har ingen rett til å angripe tlltalte på noe vis? Det er ikke silk i verden at det finnes en sannhet, dessverre. Det er faktisk slik at ting ser forskjellig ut for ulike mennesker. Til og med en dom kan ikke endre dette. Man kan pålegge straffer, men ikke ta fra folk tanker. Det er ikke støtten som er problemet,  det er det man så føler seg berettiget til som er vanskelig. 

Kun 10 % av alle voldtekter blir anmeldt. Av disse 10 % blir kun 10-20 % dømt. Det vil si at 98-99 % av voldtektsmenn ikke blir dømt for voldtekten(e) de begår. Det er til og med saker hvor mannen har innrømmet at det ikke var samtykke til sex og at det derfor var voldtekt, og likevel er mannen frikjent. Det har vært minst en sak hvor dommer har frikjent tiltalte, der det ikke var tvil om voldtekt, og nevnt at man jo ikke kan "ødelegge en manns liv med en dom bare pga. én feil, han er jo så flink på skolen og har en så fin fremtid foran seg".

Det snakkes stadig om at kvinner lyver. Men antall kvinner som lyver om at de er blitt voldtatt er svært lite. Derimot er antall menn som lyver om at de ikke voldtok, det er enormt høyt. Ikke bare det, vi ser også at menn lyver for å beskytte kompis-voldtektsmenn, kommer med påstander om at den voldtatte kvinnen ville det selv. Selv ved ikke-anmeldte voldtekter er det langt fra uvanlig at menn, for å beskytte voldtektskompisen, setter ut en mengde falske rykter om kvinnen som ble voldtatt, for å svekke hennes troverdighet, forsøke å fremstille kvinnen som "løs" osv.

Alt tyder på at menn lyver langt mer når det handler om voldtekter/ikke voldtekter, enn de få kvinnene som påstår seg voldtatt uten å ha blitt det.

Å skape en historie om at kvinner generelt lyver om voldtekter og at dette er omfattende praksis, det er en form for faktaforvrengning og det er kvinneundertrykkende og kvinnefiendtlig. (Ikke rettet spesielt mot deg, men mot alle som roper høyt om at "kvinner lyver om voldtekt" og overdriver omfanget av disse, relatitvt sett, få som lyver.

Når skal menn begynne å ta ansvar for den omfattende praksisen med å lyve om å ikke ha voldtatt, om å beskytte kompiser for å hindre at de blir dømt for voldtekt dennes kompiser vet han har utført?

 

[Frisk Frosk]

Bergenseren_47 skrev (16 minutter siden):

Det er vanskelig å sette grenser når disse kan være forskjellige fra person til person.  Hva jeg ser på trakassering eller ubehagelig, trenger ikke være det for en annen person.  Noen synes det er ubehagelig å bli glodd på, mens andre streber etter å bli beglodd.  Hvordan skal man vite akkurat hvor grensen går for den man møter?

Det er ikke så vanskelig å tolke andre om man er oppmerksom på den andres signaler, kroppsspråk, mimikk, blikk, ev. tonefall. Det har også med sosial intelligens å gjøre. De som mestrer disse tingene greier veldig fint å ikke utsette andre for trakassering. De som ikke mestrer det ender ofte med å trakassere. Skal man mestre det må fokuset bort fra egen lyst og over på å se personen man ønsker kontakt med, ha en oppriktig interesse for den andre og respektere dennes grenser.

[Michaelhe]

Frisk Frosk skrev (1 time siden):

Kun 10 % av alle voldtekter blir anmeldt. Av disse 10 % blir kun 10-20 % dømt. Det vil si at 98-99 % av voldtektsmenn ikke blir dømt for voldtekten(e) de begår. Det er til og med saker hvor mannen har innrømmet at det ikke var samtykke til sex og at det derfor var voldtekt, og likevel er mannen frikjent. Det har vært minst en sak hvor dommer har frikjent tiltalte, der det ikke var tvil om voldtekt, og nevnt at man jo ikke kan "ødelegge en manns liv med en dom bare pga. én feil, han er jo så flink på skolen og har en så fin fremtid foran seg".

Det snakkes stadig om at kvinner lyver. Men antall kvinner som lyver om at de er blitt voldtatt er svært lite. Derimot er antall menn som lyver om at de ikke voldtok, det er enormt høyt. Ikke bare det, vi ser også at menn lyver for å beskytte kompis-voldtektsmenn, kommer med påstander om at den voldtatte kvinnen ville det selv. Selv ved ikke-anmeldte voldtekter er det langt fra uvanlig at menn, for å beskytte voldtektskompisen, setter ut en mengde falske rykter om kvinnen som ble voldtatt, for å svekke hennes troverdighet, forsøke å fremstille kvinnen som "løs" osv.

Alt tyder på at menn lyver langt mer når det handler om voldtekter/ikke voldtekter, enn de få kvinnene som påstår seg voldtatt uten å ha blitt det.

Å skape en historie om at kvinner generelt lyver om voldtekter og at dette er omfattende praksis, det er en form for faktaforvrengning og det er kvinneundertrykkende og kvinnefiendtlig. (Ikke rettet spesielt mot deg, men mot alle som roper høyt om at "kvinner lyver om voldtekt" og overdriver omfanget av disse, relatitvt sett, få som lyver.

Når skal menn begynne å ta ansvar for den omfattende praksisen med å lyve om å ikke ha voldtatt, om å beskytte kompiser for å hindre at de blir dømt for voldtekt dennes kompiser vet han har utført?

 

Det spiller ingen rolle hvor mange kvinner som lyver. De må underlegge seg de samme beviskrav som alle andre? Problemet med en del av sakene regner jeg med er at de skjer på soverommet? 

Man kan ikke klandre advokatene fordi de forsvarer sin klient? Og man heller ikke klandre en som utsettes for slike beskyldninger fordi han forsvarer seg selv? Bevisbyrden ligger på den som fremmer anklager. 

Men man kan gå ned i statistikken, finne likhetstrekk mellom sakene og se om det er noen situasjoner hvor kvinner ikke blir trodd hvor de egentlig burde. Det kan finnes slike, men det eneste man diskutere er overflaten i statistikken. Og på bakgrunn av denne overflatetolkningen skal man så oppheve en masse prinsipper for kvinner spesielt. 

Men ingen skal ha makt til å ødelegge andre ved å komme med udokumenterte påstander som man ikke kan bevise. Og siden de ikke kan bevises, så kan de jo ofte heller ikke motbevises? 

Endret 29. april 2023 av Michaelhe

[13579]

Arild37 skrev (3 timer siden):

Selvsagt skal de ikke det, man er alltid uskyldig til det motsatte er bevist. Pga slike holdninger som du har, så er en venn av meg dømt av folk rundt han for en handling han ikke har gjort, selv etter det ble bevist. Kvalmt 

Det var underforstått at dette kun gjelder seksuell kriminalitet, der bevis er vanskelig å skaffe til veie. For andre lovbrudd gjelder som du sier, at en er uskyldig til det motsatte er bevist. Både for å øke sannsynligheten for å bli dømt, og av hensyn til offeret, er det på tide å innføre omvendt bevisbyrde i slike saker.

[Frisk Frosk]

Michaelhe skrev (2 timer siden):

Det spiller ingen rolle hvor mange kvinner som lyver. De må underlegge seg de samme beviskrav som alle andre? Problemet med en del av sakene regner jeg med er at de skjer på soverommet? 

Man kan ikke klandre advokatene fordi de forsvarer sin klient? Og man heller ikke klandre en som utsettes for slike beskyldninger fordi han forsvarer seg selv? Bevisbyrden ligger på den som fremmer anklager. 

Men man kan gå ned i statistikken, finne likhetstrekk mellom sakene og se om det er noen situasjoner hvor kvinner ikke blir trodd hvor de egentlig burde. Det kan finnes slike, men det eneste man diskutere er overflaten i statistikken. Og på bakgrunn av denne overflatetolkningen skal man så oppheve en masse prinsipper for kvinner spesielt. 

Men ingen skal ha makt til å ødelegge andre ved å komme med udokumenterte påstander som man ikke kan bevise. Og siden de ikke kan bevises, så kan de jo ofte heller ikke motbevises? 

Hvorfor fremstilles det nesten utelukkende som om det er kvinner som lyver om voldtekter, når det er et enormt mye større problem at menn som har voldtatt (og mange av deres kompiser) lyver for å gi voldtektsmannen støtte?

Man kan ikke klandre en som tiltales for voldtekt for å ha en forsvarer. Men man kan klandre voldtektsmenn som lyver og påstår de ikke har voldtatt! Og akkurat dette siste er et langt større problem, enn at noen få kvinner lyver om å ha blitt voldtatt.

Ingen skal dømmes uten bevis. Men så lenge voldtektsmenn fortsetter å lyve og nekte for voldtekten(e), og i mange tilfeller også blir støttet av sine kompiser for falske historier og alibi som liksom skal støtte at voldtektsmannen ikke har voldtatt... og så lenge menn ikke tar et virkelig oppgjør seg imellom og gjør det til nulltoleranse å voldta, og det får følger for voldtektsmenn også sosialt, så fortsetter det enorme problemet voldtekter er i samfunnet i dag.

Det virker som om du bagatelliserer omfanget av kvinner som ikke blir trodd. Faktum er at norsk politi ikke er i nærheten av å behandle vold mot kvinner godt nok.

Denne artikkelen viser det godt, og nyere tall kommer snart på bordet. I 2008 ble det gjennomført 30 voldtekter daglig i Norge. Etter 2014 har antall voldtekter økt veldig og man antar at mørketallene er store.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/helene-ble-voldtatt-av-en-kollega-_-en-flekk-pa-et-laken-ble-avgjorende-1.16363094

Denne kvinnen er en av de "heldige" som faktisk opplevde at politiet sikret spor og muliggjorde sak og dom mot voldtektsmannen. Uten dette ville nok hun også vært en av de som ble beskyldt for å komme med løgner, for hvor mange ville trodd at en kollega som har lagt seg i eget soverom sammen med egen samboer så står opp og voldtar sin kvinnelige kollega som ligger og sover på sofaen, få meter fra hans samboer? Denne saken kunne lett blitt snudd rundt til en av de mange sakene hvor menn beskylder kvinner for å lyve om voldtekter.

[Helene1982]

Frisk Frosk skrev (5 minutter siden):

Hvorfor fremstilles det nesten utelukkende som om det er kvinner som lyver om voldtekter, når det er et enormt mye større problem at menn som har voldtatt (og mange av deres kompiser) lyver for å gi voldtektsmannen støtte?

Man kan ikke klandre en som tiltales for voldtekt for å ha en forsvarer. Men man kan klandre voldtektsmenn som lyver og påstår de ikke har voldtatt! Og akkurat dette siste er et langt større problem, enn at noen få kvinner lyver om å ha blitt voldtatt.

Ingen skal dømmes uten bevis. Men så lenge voldtektsmenn fortsetter å lyve og nekte for voldtekten(e), og i mange tilfeller også blir støttet av sine kompiser for falske historier og alibi som liksom skal støtte at voldtektsmannen ikke har voldtatt... og så lenge menn ikke tar et virkelig oppgjør seg imellom og gjør det til nulltoleranse å voldta, og det får følger for voldtektsmenn også sosialt, så fortsetter det enorme problemet voldtekter er i samfunnet i dag.

Det virker som om du bagatelliserer omfanget av kvinner som ikke blir trodd. Faktum er at norsk politi ikke er i nærheten av å behandle vold mot kvinner godt nok.

Denne artikkelen viser det godt, og nyere tall kommer snart på bordet. I 2008 ble det gjennomført 30 voldtekter daglig i Norge. Etter 2014 har antall voldtekter økt veldig og man antar at mørketallene er store.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/helene-ble-voldtatt-av-en-kollega-_-en-flekk-pa-et-laken-ble-avgjorende-1.16363094

Denne kvinnen er en av de "heldige" som faktisk opplevde at politiet sikret spor og muliggjorde sak og dom mot voldtektsmannen. Uten dette ville nok hun også vært en av de som ble beskyldt for å komme med løgner, for hvor mange ville trodd at en kollega som har lagt seg i eget soverom sammen med egen samboer så står opp og voldtar sin kvinnelige kollega som ligger og sover på sofaen, få meter fra hans samboer? Denne saken kunne lett blitt snudd rundt til en av de mange sakene hvor menn beskylder kvinner for å lyve om voldtekter.

Jeg lurer veldig på hvorfor TS og to andre i begynnelsen av tråden fant artikkelen velskrevet og interessanst. Jeg ser ikke den, men vil gjerne høre andres meninger. Jeg trodde både de fleste menn og kvinner var enige om at man ikke kan lyve litt om overgrep og jeg forstår heller ikke hvorfor denne kvinnen skal få spalteplass på hvor slitsomt det er for henne at andre kvinner opplever overgrep og dermed blir hun sett på som svak. Jeg blir stadig forbløffet over hva folk lar seg intervjue om, men makan til navlebeskuende innstilling er noe jeg har problemer med å forstå.

[Michaelhe]

Frisk Frosk skrev (1 time siden):

Hvorfor fremstilles det nesten utelukkende som om det er kvinner som lyver om voldtekter, når det er et enormt mye større problem at menn som har voldtatt (og mange av deres kompiser) lyver for å gi voldtektsmannen støtte?

Man kan ikke klandre en som tiltales for voldtekt for å ha en forsvarer. Men man kan klandre voldtektsmenn som lyver og påstår de ikke har voldtatt! Og akkurat dette siste er et langt større problem, enn at noen få kvinner lyver om å ha blitt voldtatt.

Ingen skal dømmes uten bevis. Men så lenge voldtektsmenn fortsetter å lyve og nekte for voldtekten(e), og i mange tilfeller også blir støttet av sine kompiser for falske historier og alibi som liksom skal støtte at voldtektsmannen ikke har voldtatt... og så lenge menn ikke tar et virkelig oppgjør seg imellom og gjør det til nulltoleranse å voldta, og det får følger for voldtektsmenn også sosialt, så fortsetter det enorme problemet voldtekter er i samfunnet i dag.

Det virker som om du bagatelliserer omfanget av kvinner som ikke blir trodd. Faktum er at norsk politi ikke er i nærheten av å behandle vold mot kvinner godt nok.

Denne artikkelen viser det godt, og nyere tall kommer snart på bordet. I 2008 ble det gjennomført 30 voldtekter daglig i Norge. Etter 2014 har antall voldtekter økt veldig og man antar at mørketallene er store.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/helene-ble-voldtatt-av-en-kollega-_-en-flekk-pa-et-laken-ble-avgjorende-1.16363094

Denne kvinnen er en av de "heldige" som faktisk opplevde at politiet sikret spor og muliggjorde sak og dom mot voldtektsmannen. Uten dette ville nok hun også vært en av de som ble beskyldt for å komme med løgner, for hvor mange ville trodd at en kollega som har lagt seg i eget soverom sammen med egen samboer så står opp og voldtar sin kvinnelige kollega som ligger og sover på sofaen, få meter fra hans samboer? Denne saken kunne lett blitt snudd rundt til en av de mange sakene hvor menn beskylder kvinner for å lyve om voldtekter.

Jeg mener ikke det du sier. Jeg mener at for å løse problemet, så kan man ikke gjøre det du gjør, og avlede dommer fra oveflate statistikk. Du må prøve å finne likheter mellom de ulike situasjonene hvor de ikke blir trodd. Har disse situasjonene noe til felles? Det må gjøres aller først, før man tar noen avgjørelser. Men det er alltid den som fremmer påstander som skal bevise disse. Det jeg sier er egentlig at kvinner gjør seg selv en bjørnetjeneste ved ikke å ta en dypdykk i egen statistikk, og sjekke dette. Man kan ikke avlede så mye fra en statistikk slik som det av og til gjøres. Man må ikke si "70% av alle kvinner som hevder seg voldtatt blir ikke trodd". Dere må snevre det inn til de avgjørende situasjonene, og si at kvinner blir ikke trodd i den og den situasjonen. Når dere tilsynelatende avleder alt fra et tall, så virker jo omstendighetene irrelevante, og det framstår som om kvinners ord er mer verdt enn andres? 

Når det snevres inn så blir det også lettere å finne tiltak. 

Det må jo stå noe i dommene om hvorfor de ikke blir trodd; hva sier dommerne? Vi ser hva de som hevder seg voldtatt sier, men vi får ikke høre motargumentet? Og det er jo et offentlig dokument? Og dette ER avgjort av dommere, det er ikke avgjort av voldtektsmannen?

Endret 29. april 2023 av Michaelhe

[Helene1982]

Michaelhe skrev (7 minutter siden):

Jeg mener ikke det du sier. Jeg mener at for å løse problemet, så kan man ikke gjøre det du gjør, og avlede dommer fra oveflate statistikk. Du må prøve å finne likeheter mellom de ulike situasjonene hvor de ikke blir trodd. Har disse situasjonene noe til felles? Det må gjøres aller først, før man tar noen avgjørelser. Men det er alltid den som fremmer påstander som skal bevise disse. Det jeg sier er egentlig at kvinner gjør seg selv en bjørnetjeneste ved ikke å ta en dypdykk i egen statistikk, og sjekke dette. Man kan ikke avlede så mye fra en statistikk slik som det av og til gjøres. Man må ikke si "70% av alle kvinne som hevder seg voldtatt blir ikke trodd". Dere må snevre det inn til de avgjørende situasjonene, og si at kvinner blir ikke trodd i den og den situasjonen. Når dere tilsnelatende avleder alt fra et tall, så virker jo omstendighetene irrelevante, og det framstår som om kvinners ord er mer verdt enn andres? 

Når det snevres inn så blir det også lettere å finne tiltak. 

Det må jo stå noe i dommene om hvorfor de ikke blir trodd; hva sier dommerne? Vi ser hva de som hevder seg voldtatt sier, men vi får ikke høre motargumentet? Og det er jo et offentlig dokument? Og dette ER avgjort av dommere, det er ikke avgjort av voldtektsmannen?

Jeg har innspill på dette. I alle saker må det bevises utover rimelig tvil at at et lovbrudd har skjedd og at det er riktig person som er tiltalt. Sånn må det være. Mange som opplever voldtekt opplever at de ikke vil forholde seg til det,men late som det ikke har skjedd. Og mange dusjer bort bevisene da følelsen av å ha overgriperen sin lukt og hud på seg vil man instinktivt vaske vekk. Det at man ikke tenker klart, men fokuserer på å overleve, gjør at bevis går tapt. Mange venter i flere år før  de er klare for å anmelde. Som regel må man dømmes i to ulike rettsaker for å bli dømt. Begge har hver sin advokat som legger frem sin sak. Og begge må uttale seg, og begge har som regel vitner som kan belyse saken. Rettspapirene inneholder alle vitnemål og beviser samt dommen. Når man sier at under 10% av voldtekter betyr det at kvinners ord ikke er verdt mer enn andres. en kvinne som opplever en voldtekt har et valg om å bruke flere år på en rettsprosess. Gå gjennom 2 rettsaker der man både må gå gjennom detaljene fra voldtekten, møte overgriperen, få livet ditt plukket fra hverandre av hans advokat og det er stor sjanse for at du ikke vinner.

[Michaelhe]

Helene1982 skrev (30 minutter siden):

Jeg har innspill på dette. I alle saker må det bevises utover rimelig tvil at at et lovbrudd har skjedd og at det er riktig person som er tiltalt. Sånn må det være. Mange som opplever voldtekt opplever at de ikke vil forholde seg til det,men late som det ikke har skjedd. Og mange dusjer bort bevisene da følelsen av å ha overgriperen sin lukt og hud på seg vil man instinktivt vaske vekk. Det at man ikke tenker klart, men fokuserer på å overleve, gjør at bevis går tapt. Mange venter i flere år før  de er klare for å anmelde. Som regel må man dømmes i to ulike rettsaker for å bli dømt. Begge har hver sin advokat som legger frem sin sak. Og begge må uttale seg, og begge har som regel vitner som kan belyse saken. Rettspapirene inneholder alle vitnemål og beviser samt dommen. Når man sier at under 10% av voldtekter betyr det at kvinners ord ikke er verdt mer enn andres. en kvinne som opplever en voldtekt har et valg om å bruke flere år på en rettsprosess. Gå gjennom 2 rettsaker der man både må gå gjennom detaljene fra voldtekten, møte overgriperen, få livet ditt plukket fra hverandre av hans advokat og det er stor sjanse for at du ikke vinner.

Det er mange ting som kan gjøres for å støtte kvinner som mener seg voldtatt, men de kan ikke vente en automatikk i rettssalen. Men det som var åpenbart i den linken som den andre jeg diskuterte med la ved var at den framstilte voldtektsmannen som motparten. Men det er han ikke i denne sammenhengen, for ingen er sin egen saksbehandler. Det er domspapirene, lovteksten og dommerne som er motparten. Det er dommere og jurister som eventuelt IKKE TROR kvinner. Og ingen av deres argumenter er jo lagt fram og diskutert? Det er dem de må diskutere med. Kvinner argumenterer altså ikke mot gjerningsmannen, men mot domsagjørelsen i den saken de fremmet.

Endret 29. april 2023 av Michaelhe

[Helene1982]

Michaelhe skrev (1 minutt siden):

Det er mange ting os kan gjøres for å støtte kvinner som mener seg voldtatt, men de kan ikke vente en automatikk i rettssalen. Men det som var åpenbart i den linken som den andre jeg diskurterte med la ved var at den framstilte voltektsmannen som motparten. Men det er han ikke i denne sammenhengen, for ingen er sin egen saksbehandler. Det er domspapirene, lovteksten og dommerne som er motparten. Det er de som eventuelt IKKE TROR kvinner. Og ingen av deres argumenter er jo lagt fram og diskutert? Det er dem de må diskutere med. 

det er ikke sånn at man mener at man har blitt voldtatt. Ingen kan forvente noe i en rettsak annet enn å legge frem sin sak. det å diskutere med noen som ikke forholder seg til beviser i hver enkelt sak ,men hva de føler er sannheten er det ikke nødvendig å diskutere med. det er ikke parirene som er motparten. Det er en anklager, en tiltalt en aktor og begge har sine advokater. Det er to rettsaker: tingretten og lagmannsretten. De som dømmer forplikter seg til å vurdere bevisene og ta en avgjørelse på om holder som bevis på at han er skyldig utover rimelig tvil. Hva de føler er sannheten er ikke relevant. Sannheten er heller ikke relevant, men hva som kan bevises.

[Frisk Frosk]

Michaelhe skrev (1 time siden):

Jeg mener ikke det du sier. Jeg mener at for å løse problemet, så kan man ikke gjøre det du gjør, og avlede dommer fra oveflate statistikk. Du må prøve å finne likheter mellom de ulike situasjonene hvor de ikke blir trodd. Har disse situasjonene noe til felles? Det må gjøres aller først, før man tar noen avgjørelser. Men det er alltid den som fremmer påstander som skal bevise disse. Det jeg sier er egentlig at kvinner gjør seg selv en bjørnetjeneste ved ikke å ta en dypdykk i egen statistikk, og sjekke dette. Man kan ikke avlede så mye fra en statistikk slik som det av og til gjøres. Man må ikke si "70% av alle kvinner som hevder seg voldtatt blir ikke trodd". Dere må snevre det inn til de avgjørende situasjonene, og si at kvinner blir ikke trodd i den og den situasjonen. Når dere tilsynelatende avleder alt fra et tall, så virker jo omstendighetene irrelevante, og det framstår som om kvinners ord er mer verdt enn andres? 

Når det snevres inn så blir det også lettere å finne tiltak. 

Det må jo stå noe i dommene om hvorfor de ikke blir trodd; hva sier dommerne? Vi ser hva de som hevder seg voldtatt sier, men vi får ikke høre motargumentet? Og det er jo et offentlig dokument? Og dette ER avgjort av dommere, det er ikke avgjort av voldtektsmannen?

Leste du artikkelen jeg linket til?

Der står det bl.a. at i mange voldtektssaker gjør ikke politiet søk etter bevis når de får melding om en voldtekt.

Der står det også at det i politiet ikke finnes retningslinjer (!) for hvordan de skal samle inn bevis i voldtektssaker.

Det som media også i utallige tilfeller har dokumentert - politiet velger ofte å vente lenge, ofte måneder før de avhører voldtektsmann.

Dessuten har man den langvarige erfaringen kvinner har hatt historisk sett har hatt. Kvinner ble sett som mannens eiendom, vold i ekteskap var lov, når kvinner ble voldtatt fikk kvinnen skylden, og det ble alltid en diskusjon om hva kvinnen kunne gjort for å unngå å bli voldtatt (og på den måten ganske direkte la skylden på den voldtatte kvinnen). Kvinner opplever at menn beskytter kompiser som har voldtatt slik at kompisen ikke skal dømmes. Kvinner opplever at deres seksuelle historie blir brukt mot dem om de anmelder voldtekt. Det er en mangeårig rettspraksis å sverte kvinnelige voldtektsofre i retten, hvor offeret (selv der det er klare bevis for voldtekt) får sin seksuelle historikk plukket fra hverandre i et forsøk på å legge noe skyld på henne, kvinners påkledning, hvor de har vært, hva de har spist eller ikke spist og drukket, om de har hatt flere forhold før. Mens voldtektsmanns historikk, den skal ikke røres, men beskyttes.

Jeg tror ikke menn fullt ut kan forstå hvordan alt dette og mer til påvirker selv moderne kvinner. Kvinner kan ikke oppføre seg like fritt som menn, for det setter oss i risiko for bl.a. vold og voldtekt og beskyldninger om å være "løs" og få sitt rykte svertet. En mann som ligger rundt får et klapp på skulderen og blir kalt Mann og får høyere status blant andre menn. En kvinne som har langt færre seksualpartnere blir kalt hore og "løs" og verdiløs.

Selv om vi i dag lever i 2023 så følger mye av dette med oss fremdeles. Og det er også en av grunnene til at kvinner ikke blir trodd eller tatt på alvor når de forteller om voldtekt.

Politiet er ikke alene om slike holdninger, vi ser det samme i helsevesenet, hvor kvinner generelt blir langt mindre trodd på sine faktiske helseproblemer, der menn blir tatt på alvor for sine fysiske sykdommer blir kvinner ofte beskyldt for å ha psykiske problemer - selv med samme symptomer, kvinner får også dårligere behandling, for "mennesket" i medisinsk forskning har i alle år vært "mann, i 20-årene, 170 cm høy" (gjennomsnittsmannen i verden).

Slike holdninger gjennomsyrer hele samfunnet vårt fremdeles - selv om vi altså skriver 2023.

Og dette er noe svært mange, de fleste?, menn ikke forstår. Heller ikke du, virker det som.

Kvinner blir mistrodd kun pga. sitt kjønn!

Videre har kvinner dessverre god innsikt i hvor dårlig enormt mange kvinner blir tatt imot når de har anmeldt voldtekt. Dette gjør at altfor mange velger å vente "for lenge" etter voldtekten med å anmelde. Men selv de som gjør alt det rette opplever det samme, at saken ikke blir prioritert hos politiet, selv ved beviser kan man oppleve at sak bli henlagt (pga. ressurser hos det lokale politiet). Og alt sammenlagt blir det årsak til at kun 10 % av alle voldtekter blir anmeldt.

For i tillegg til alt annet så er en voldtekt også et enormt traume og mange er i sjokk. Personer i sjokk, som er traumeskadet, har ofte vanskelig for å ta beslutninger, som f.eks. å anmelde. Sjokkerte og traumatiserte kvinner skal da oppsøke et system som de vet langt fra alltid fungerer, et system som har en lang historikk på å ikke ta voldtatte kvinner på alvor, et system som ikke en gang alltid etterforsker når de får inn anmeldelse rett etter voldtekten. Og på toppen av alt det så vet kvinner at hvis man ser på alle voldtekter så er det ca 1 % sjanse for at en faktisk voldtektsmann vil bli dømt for voldtekt.

Så de reelle fakta er at kvinners ord tydeligvis er langt mindre verdt enn menns ord i voldtektssaker. Av anmeldte saker blir bare 10 % dømt, 1 % av alle voldtekter i landet. Det betyr at i rettssystemet blir menns ord trodd 90 % av tiden. Og 90 % av tiden blir kvinners ord ikke trodd. Det er også utallige voldtektssaker hvor fagdommer/-e har vært svært klare på at tiltalte bør dømmes, mens ufaglærte har stemt mot. Alt dette gjør også at kvinner vet at kvinners rettssikkerhet når det kommer til å bli utsatt for voldtekter, den er i beste fall svært svak.

For mange traumatiserte kvinner vil det da være lettere å ikke anmelde, fordi de vet at det er 90 % for at det er de som må ta all belastning og ikke blir trodd.

Når skal menn generelt ta et oppgjør med egen mannskultur slik at de får satt en stopp for uverdig behandling av kvinner og at menn støtter andre menn som begår voldtekter? Det er mange menn som selvfølgelig tar sterk avstand fra det. Men det er også altfor mange som i dag slår kompisen på skulderen når han lyktes i å lyve seg fra å bli dømt for voldtekten kompisene vet han gjennomførte. Hva mener du menn kan gjøre for å endre dette?

Endret 29. april 2023 av Frisk Frosk
tilføyde spørsmål

[Michaelhe]

Frisk Frosk skrev (4 timer siden):

Leste du artikkelen jeg linket til?

Der står det bl.a. at i mange voldtektssaker gjør ikke politiet søk etter bevis når de får melding om en voldtekt.

Der står det også at det i politiet ikke finnes retningslinjer (!) for hvordan de skal samle inn bevis i voldtektssaker.

Det som media også i utallige tilfeller har dokumentert - politiet velger ofte å vente lenge, ofte måneder før de avhører voldtektsmann.

Dessuten har man den langvarige erfaringen kvinner har hatt historisk sett har hatt. Kvinner ble sett som mannens eiendom, vold i ekteskap var lov, når kvinner ble voldtatt fikk kvinnen skylden, og det ble alltid en diskusjon om hva kvinnen kunne gjort for å unngå å bli voldtatt (og på den måten ganske direkte la skylden på den voldtatte kvinnen). Kvinner opplever at menn beskytter kompiser som har voldtatt slik at kompisen ikke skal dømmes. Kvinner opplever at deres seksuelle historie blir brukt mot dem om de anmelder voldtekt. Det er en mangeårig rettspraksis å sverte kvinnelige voldtektsofre i retten, hvor offeret (selv der det er klare bevis for voldtekt) får sin seksuelle historikk plukket fra hverandre i et forsøk på å legge noe skyld på henne, kvinners påkledning, hvor de har vært, hva de har spist eller ikke spist og drukket, om de har hatt flere forhold før. Mens voldtektsmanns historikk, den skal ikke røres, men beskyttes.

Jeg tror ikke menn fullt ut kan forstå hvordan alt dette og mer til påvirker selv moderne kvinner. Kvinner kan ikke oppføre seg like fritt som menn, for det setter oss i risiko for bl.a. vold og voldtekt og beskyldninger om å være "løs" og få sitt rykte svertet. En mann som ligger rundt får et klapp på skulderen og blir kalt Mann og får høyere status blant andre menn. En kvinne som har langt færre seksualpartnere blir kalt hore og "løs" og verdiløs.

Selv om vi i dag lever i 2023 så følger mye av dette med oss fremdeles. Og det er også en av grunnene til at kvinner ikke blir trodd eller tatt på alvor når de forteller om voldtekt.

Politiet er ikke alene om slike holdninger, vi ser det samme i helsevesenet, hvor kvinner generelt blir langt mindre trodd på sine faktiske helseproblemer, der menn blir tatt på alvor for sine fysiske sykdommer blir kvinner ofte beskyldt for å ha psykiske problemer - selv med samme symptomer, kvinner får også dårligere behandling, for "mennesket" i medisinsk forskning har i alle år vært "mann, i 20-årene, 170 cm høy" (gjennomsnittsmannen i verden).

Slike holdninger gjennomsyrer hele samfunnet vårt fremdeles - selv om vi altså skriver 2023.

Og dette er noe svært mange, de fleste?, menn ikke forstår. Heller ikke du, virker det som.

Kvinner blir mistrodd kun pga. sitt kjønn!

Videre har kvinner dessverre god innsikt i hvor dårlig enormt mange kvinner blir tatt imot når de har anmeldt voldtekt. Dette gjør at altfor mange velger å vente "for lenge" etter voldtekten med å anmelde. Men selv de som gjør alt det rette opplever det samme, at saken ikke blir prioritert hos politiet, selv ved beviser kan man oppleve at sak bli henlagt (pga. ressurser hos det lokale politiet). Og alt sammenlagt blir det årsak til at kun 10 % av alle voldtekter blir anmeldt.

For i tillegg til alt annet så er en voldtekt også et enormt traume og mange er i sjokk. Personer i sjokk, som er traumeskadet, har ofte vanskelig for å ta beslutninger, som f.eks. å anmelde. Sjokkerte og traumatiserte kvinner skal da oppsøke et system som de vet langt fra alltid fungerer, et system som har en lang historikk på å ikke ta voldtatte kvinner på alvor, et system som ikke en gang alltid etterforsker når de får inn anmeldelse rett etter voldtekten. Og på toppen av alt det så vet kvinner at hvis man ser på alle voldtekter så er det ca 1 % sjanse for at en faktisk voldtektsmann vil bli dømt for voldtekt.

Så de reelle fakta er at kvinners ord tydeligvis er langt mindre verdt enn menns ord i voldtektssaker. Av anmeldte saker blir bare 10 % dømt, 1 % av alle voldtekter i landet. Det betyr at i rettssystemet blir menns ord trodd 90 % av tiden. Og 90 % av tiden blir kvinners ord ikke trodd. Det er også utallige voldtektssaker hvor fagdommer/-e har vært svært klare på at tiltalte bør dømmes, mens ufaglærte har stemt mot. Alt dette gjør også at kvinner vet at kvinners rettssikkerhet når det kommer til å bli utsatt for voldtekter, den er i beste fall svært svak.

For mange traumatiserte kvinner vil det da være lettere å ikke anmelde, fordi de vet at det er 90 % for at det er de som må ta all belastning og ikke blir trodd.

Når skal menn generelt ta et oppgjør med egen mannskultur slik at de får satt en stopp for uverdig behandling av kvinner og at menn støtter andre menn som begår voldtekter? Det er mange menn som selvfølgelig tar sterk avstand fra det. Men det er også altfor mange som i dag slår kompisen på skulderen når han lyktes i å lyve seg fra å bli dømt for voldtekten kompisene vet han gjennomførte. Hva mener du menn kan gjøre for å endre dette?

Nei, det er ikke like synd på kvinner som det var før. Kvinner er i flertall i mange viktige studier og gjør det bedre enn menn på skolen. Alle min fastleger har vært kvinner. Jeg tror ikke det er pga av kjønnet de ikke vinner fram, men pga av lovens krav til rettssikkerhet. For at noen skal pålegges visse sanksjoner, så skal visse kriterier være oppfylt.

Men jeg er helt enig at det er domstolenes vurdering kvinner argumenterer mot. Ikke gjerningspersonens antatte handlinger. Det er to ulike saker. Men fordi man blir utsatt for et overgrep fra en mann, som helt klar må ha hatt et negativt kvinnesyn som motiv, så flytter man hans motiver over på de som eventuelt ikke tror på en selv. Men grunnen til "det andre overgrepet" skal jo stå i dommen, og ofte er det relatert til beviskrav. Det er fordi tvil skal komme tiltalte til gode, og bevisbyrden ligger på den som fremmer påstander. Hvis kvinner fjerner disse tingene i voldtektssaker, så kan det i andre saker slå tilbake på kvinner. 

Det du sier om ufaglærte dommere kan godt være korrekt, men det vet jeg faktisk ikke. Du må gjerne utdype det poenget hvis du har mer informasjon om dette. 

Men som sagt jeg antar mange ting uten egentlig å vite hva som ligger under statistikken selv også. Jeg prøver bare å legge fram en annen forklaring enn at patríarkatet har konspirert. Jeg tror at de fleste menn som ser en kvinne som lider naturlig vil ha sympati med henne. Jeg tror kjønnet da blir mindre viktig. De kan selv ha både mødre, koner og døtre?

Uansett så mener jeg svaret ligger i å sammenligne domsavgjørelsene, dvs det som står i teksten. Ikke i selve prosent-tallet. Man må altså gå litt dypere for å finne ut hva som er myte og hva som er reelt. 

Endret 30. april 2023 av Michaelhe

[Helene1982]

Michaelhe skrev (26 minutter siden):

Nei, det er ikke like synd på kvinner som det var før. Kvinner er i flertall i mange viktige studier og gjør det bedre enn menn på skolen. Alle min fastleger har vært kvinner. Jeg tror ikke det er pga av kjønnet de ikke vinner fram, men pga av lovens krav til rettssikkerhet. For at noen skal pålegges visse sanksjoner, så skal visse kriterier være oppfylt.

Men jeg er helt enig at det er domstolenes vurdering kvinner argumenterer mot. Ikke gjerningspersonens antatte handlinger. Det er to ulike saker. Men fordi man blir utsatt for et overgrep fra en mann, som helt klar må ha hatt et negativt kvinnesyn som motiv, så flytter man hans motiver over på de som eventuelt ikke tror på en selv. Men grunnen til "det andre overgrepet" skal jo stå i dommen, og ofte er det relatert til beviskrav. Det er fordi tvil skal komme tiltalte til gode, og bevisbyrden ligger på den som fremmer påstander. Hvis kvinner fjerner disse tingene i voldtektssaker, så kan det i andre saker slå tilbake på kvinner. 

Det du sier om ufaglærte dommere kan godt være korrekt, men det vet jeg faktisk ikke. Du må gjerne utdype det poenget hvis du har mer informasjon om dette. 

Men som sagt jeg antar mange ting uten egentlig å vite hva som ligger under statistikken selv også. Jeg prøver bare å legge fram en annen forklaring enn at patríarkatet har konspirert. Jeg tror at de fleste menn som ser en kvinne som lider naturlig vil ha sympati med henne. Jeg tror kjønnet da blir mindre viktig. De kan selv ha både mødre, koner og døtre?

Uansett så mener jeg svaret ligger i å sammenligne domsavgjørelsene, dvs det som står i teksten. Ikke i selve prosent-tallet. Man må altså gå litt dypere for å finne ut hva som er myte og hva som er reelt. 

Jeg kan bare basere mine meninger på mine egne erfaringer, og vet at de ikke er nødvendigvis er de samme som alle andres. jeg tror at grunnen til at jeg vant var sammensatt. jeg dro direkte til legevakten, og fikk samlet både dna og tatt bilder av volden jeg ble utsatt for, Mange blir ikke utsatt for fysisk vold. det kan være trusler om vold eller sovevoldteker, men da har de ikke bevis for tvang på samme måte. Min overgriper hadde som strategi at han ikke husket noe. Min strategi var at sannheten er nok. I lagmannretten var det sånn at man kunne elimenere jurimedlemmer. Han fjernet de med høy utdannelse. Jeg satset på at det ikke spiller noen rolle hva slags bakgrunn man har og valgte ikke bort noen. Denne opplevelsen har ikke endret mitt menneskesyn i det hele tatt. Jeg mener at idéen om at kvinner ofte lyver om overgrep er absurd. Jeg har hatt en venninne som har opplevde overgrep etter det som skjedde med meg, og hun hadde ingen bevis. Jeg sa til henne at hun må bestemme selv, men jeg ville ikke anmeldt. Det er en enorm belastning. Vi vil aldri eliminere overgrep, men vi kan bedre.