Hvordan kvinnen fremstilles i dagens metoo-sak(er)

[Korsihalsen]

Ja

Endret 29. april 2023 av Korsihalsen

[Helene1982]

13579 skrev (17 minutter siden):

Ja, det er åpenbart at slike saker må etterforskes langt grundigere enn det som gjøres i dag. Det er dog grunn til å håpe på en bedring dersom sakene anmeldes i større grad. De fleste kvinner bør levere flere anmeldelser hver dag. Mennene må ikke få dø i synden. 

Det ikke de fleste menn, men enkelte menn (les deg) bør gjøre er å slutte å svare på innlegg om grove overgrep mot barn med:

Sitat

De fleste kvinner bør levere flere anmeldelser hver dag. Mennene må ikke få dø i synden. 

og

Sitat

Det er den fornærmede som må definere hva som oppfattes som uønsket, så får politiet finne ut om dette skal straffeforfølges eller ei. For eksempel sneiing borti et "nøytralt" område på kroppen mens man er på en overfylt buss, vil mange ganger ikke føre til en større etterforsking eller påtale. 

Jeg har ikke samme humor som deg, og jeg oppfordrer deg til å komme med flåsete kommentarer om overgrep i et forum der folk kjenner deg og du kjenner dem.

[pressplay]

13579 skrev (På 26.3.2023 den 18.54):

 Anmelder skal alltid bli trodd, og omvendt bevisbyrde burde for lengst vært innført.

Dette er så sykt å melde. Løgn og bedrag er et av kvinnens framste våpen. Du ser dette allerede i tidlig alder hvor jenter bruker løgn og manipulasjon for å manøvrere seg frem i sosiale hierakier og relasjoner, langt mer sofistikert enn jevnaldrende gutter. 

Det må alltid være slik at man er uskyldig til det motsatte er bevist, ellers er vi tilbake til heksebrenningens tidsalder. 

[Helene1982]

pressplay skrev (3 minutter siden):

Dette er så sykt å melde. Løgn og bedrag er et av kvinnens framste våpen. Du ser dette allerede i tidlig alder hvor jenter bruker løgn og manipulasjon for å manøvrere seg frem i sosiale hierakier og relasjoner, langt mer sofistikert enn jevnaldrende gutter. 

Det må alltid være slik at man er uskyldig til det motsatte er bevist, ellers er vi tilbake til heksebrenningens tidsalder. 

Har du studier som viser at kvinner lyver mer enn menn? og dette:

Sitat

Det må alltid være slik at man er uskyldig til det motsatte er bevist, ellers er vi tilbake til heksebrenningens tidsalder. 

Dere snakker samme sak forresten. Dere mener det samme, men er så opptatt av deres egne meninger, at ironi og fakta blir oversett.

[pressplay]

Helene1982 skrev (7 minutter siden):

Har du studier som viser at kvinner lyver mer enn menn? og dette:

Dere snakker samme sak forresten. Dere mener det samme, men er så opptatt av deres egne meninger, at ironi og fakta blir oversett.

Du må lese det jeg skriver. Jeg sier at jenter lyver mer sofistikert enn menn fra en tidligere alder. Man trenger ikke forskning for å stadfeste at løgn og manipulasjon er velbrukte verktøy blant jentebarn i sosiale relasjoner (Trine sa til meg at hun synes du går rart kledd (noe Trine aldri har sagt)) . Gutter lyver også, men da gjerne i form av selvskryt (Jeg løper 100 meter på 6 sekunder). 

Vi snakker forresten ikke om samme sak. 13579 mener at kvinner alltid må bli trodd og at det er den beskyldte som må bevise sin uskyld. Jeg mener at det er den som anklager som må komme med bevisene. 

Kvinner skal alltid bli tatt seriøst når det gjelder overgrep, men det er derimot ikke sagt at man skal tro ubetinget på det som blir sagt. 

[Paneera]

pressplay skrev (8 minutter siden):

Du må lese det jeg skriver. Jeg sier at jenter lyver mer sofistikert enn menn fra en tidligere alder. Man trenger ikke forskning for å stadfeste at løgn og manipulasjon er velbrukte verktøy blant jentebarn i sosiale relasjoner (Trine sa til meg at hun synes du går rart kledd (noe Trine aldri har sagt)) . Gutter lyver også, men da gjerne i form av selvskryt (Jeg løper 100 meter på 6 sekunder). 

Vi snakker forresten ikke om samme sak. 13579 mener at kvinner alltid må bli trodd og at det er den beskyldte som må bevise sin uskyld. Jeg mener at det er den som anklager som må komme med bevisene. 

Kvinner skal alltid bli tatt seriøst når det gjelder overgrep, men det er derimot ikke sagt at man skal tro ubetinget på det som blir sagt. 

Hvis kvinnene ikke blir trodd, blir de heller ikke tatt seriøst. Det sier seg selv.

[Michaelhe]

floken skrev (På 25.3.2023 den 20.05):

Et noe ironisk og fantastisk godt belyst  leserinnlegg om hvordan media fremstiller kvinnen i dagens metoo-sak(er):

"i det speilet som nå vises frem, ser jeg bilde av en kvinne jeg ikke kjenner meg igjen i. En stakkarslig kvinne uten vilje og evne til egne valg.

Som snakker sant uansett."

https://www.nrk.no/ytring/medienes-ynkeliggjoring-av-kvinner-1.16306295

Jeg tror at en del av fellen som ble gjort i etterkant var at man fikk inntrykk av at kvinner alltid har rett, helt uavhengig av av bevisene. Og hvis bevisene manglet, så var det feil med bevisvurderingen. Da er man jo en håpløs situasjon, hvor en part ikke kan si noe som helst for renvaske seg. Alt en kvinne trengte å gøre var å heve stemmen, og dermed var personen dømt. 

Det er mange andre faktorer som spiller inn, bla kostandene av rettssaker generelt. Men i praksis så det sivile rettssystemet off limits for de lavere deler av samfunnet. Og i tillegg så burde jo ingen enkeltperson kunne ta fra folk levebrødet FØR fakta er bragt på det rene. Og det er heller ikke slik at folk skal MOTBEVISE ulike ting som kan ha funnet sted på soverommet, eller helt privat. For det første er det fullstendig umulig å motbevise, og for det andre står det i loven at dette ikke er slik det skal være. 

Endret 29. april 2023 av Michaelhe

[Helene1982]

pressplay skrev (8 minutter siden):

Du må lese det jeg skriver. Jeg sier at jenter lyver mer sofistikert enn menn fra en tidligere alder. Man trenger ikke forskning for å stadfeste at løgn og manipulasjon er velbrukte verktøy blant jentebarn i sosiale relasjoner (Trine sa til meg at hun synes du går rart kledd (noe Trine aldri har sagt)) . Gutter lyver også, men da gjerne i form av selvskryt (Jeg løper 100 meter på 6 sekunder). 

Vi snakker forresten ikke om samme sak. 13579 mener at kvinner alltid må bli trodd og at det er den beskyldte som må bevise sin uskyld. Jeg mener at det er den som anklager som må komme med bevisene. 

Kvinner skal alltid bli tatt seriøst når det gjelder overgrep, men det er derimot ikke sagt at man skal tro ubetinget på det som blir sagt. 

Du skriver:

Sitat

Løgn og bedrag er et av kvinnens framste våpen. Du ser dette allerede i tidlig alder hvor jenter bruker løgn og manipulasjon for å manøvrere seg frem i sosiale hierakier og relasjoner, langt mer sofistikert enn jevnaldrende gutter. 

Nå sier du at du mente at barn lyver? Som jeg er enig i at ikke trenger å bli bekreftet av forskning, men om det skal være relevant for om kvinner ofte lyver om overgrep, trenger jeg tall.

Ingen har sagt, bortsett fra speilbildet til artikkelforfatteren at alt kvinner skal bli sett på som sannhet, og tall, som jeg har linket til tidligere viser at alle tall viser at 80% av anmeldte overgrep ikke ender i dom. Det betyr ikke at de lyver, men er nok en mix av uriktige påstander, ikke nok bevis og ikke nok ressurser.

Jeg opplever 13579 som ironi, da dette:

13579 skrev (1 time siden):

Ja, det er åpenbart at slike saker må etterforskes langt grundigere enn det som gjøres i dag. Det er dog grunn til å håpe på en bedring dersom sakene anmeldes i større grad. De fleste kvinner bør levere flere anmeldelser hver dag. Mennene må ikke få dø i synden.

ikke kan tas på alvor.

[Helene1982]

Michaelhe skrev (5 minutter siden):

Jeg tror at en del av fellen som ble gjort i etterkant var at man fikk inntrykk av at kvinner alltid har rett, helt uavhengig av av bevisene. Og hvis bevisene manglet, så var det feil med bevisvurderingen. Da er man jo en håpløs situasjon, hvor en part ikke kan si noe som helst for renvaske seg. Alt en kvinne trengte å gøre var å heve stemmen, og dermed var personen dømt. 

Det er mange andre faktorer som spiller inn, bla kostandene av rettssaker generelt. Men i praksis så det sivile rettssystemet off limits for de lavere deler av samfunnet. Og i tillegg så burde jo ingen enkeltperson kunne ta fra folk levebrødet FØR fakta er bragt på det rene. Og det er heller ikke slik at folk skal MOTBEVISE ulike ting som kan ha funnet sted på soverommet, eller helt privat. For det første er det fullstendig umulig å motbevise, og for det andre står det i loven at dette ikke er slik det skal være. 

Hvem forteller dere disse historiene og hvordan kan man ignorere all fakta om overgrep og, statistikk og rettsprosesser mens man etterlyser fokus på fakta i andre avsnitt? Din fakta er: man får et inntrykk …

[pressplay]

Helene1982 skrev (16 minutter siden):

Nå sier du at du mente at barn lyver? Som jeg er enig i at ikke trenger å bli bekreftet av forskning, men om det skal være relevant for om kvinner ofte lyver om overgrep, trenger jeg tall.

Igjen, du må lese hva jeg skriver og sette det i kontekst med min første sitering av 13579. Jeg skrev at jenter allerede fra de er små av bruker løgn og manipulasjon som en del av sitt sosiale verktøy i langt mer sofistikert grad enn gutter, noe som forøvrig passer godt med at jenter og kvinner har en langt høyere sosial bevisthet/intelligens enn menn på gruppenivå. Dette var skrevet som et tilsvar til en som mente at kvinner alltid måtte tiltroes sannheten når når de anmeldte. 

Jeg har ikke sagt at kvinner lyver ofte om overgrep. 

[Helene1982]

pressplay skrev (27 minutter siden):

Igjen, du må lese hva jeg skriver og sette det i kontekst med min første sitering av 13579. Jeg skrev at jenter allerede fra de er små av bruker løgn og manipulasjon som en del av sitt sosiale verktøy i langt mer sofistikert grad enn gutter, noe som forøvrig passer godt med at jenter og kvinner har en langt høyere sosial bevisthet/intelligens enn menn på gruppenivå. Dette var skrevet som et tilsvar til en som mente at kvinner alltid måtte tiltroes sannheten når når de anmeldte. 

Jeg har ikke sagt at kvinner lyver ofte om overgrep. 

Min mening er at ikke 13579 mener at kvinner alltid må bli trodd, Dette baserer jeg på at vedkommende også mener at kvinner burde anmelde flere overgrep hver dag og har som eksempel: komme borti noen på bussen.

Jeg derimot har aldri sagt at noen hele tiden snakker sant, men at artikkelen både sier at det må være lov å lyve litt om overgrep, og at overgrepsoffere ikke bør tas på alvor, da det er kvinner som ikke har opplevd overgrep kan føle seg krenket, som jeg mener er helt feil fokus på alle måter.

[Michaelhe]

Helene1982 skrev (56 minutter siden):

Hvem forteller dere disse historiene og hvordan kan man ignorere all fakta om overgrep og, statistikk og rettsprosesser mens man etterlyser fokus på fakta i andre avsnitt? Din fakta er: man får et inntrykk …

En kvinne som sier en ting er et partsinnlegg. Det er klart at det er vesentlig - og viktig - men det kan ikke være nok fordi tvil skal komme tltalte til gode og bevisbyrden påligger anklageren. 

Man kan bruke statistikk til å undersøke og justere, men man kan ikke avlede dommer fra den fordi hver enkelt sak skal være unik. Man må altså gå ned på detaljnivå, tror jeg. I hvilke konkrete situsjoner blir kvinnene ikke trodd etc. Og hvorfor. Det er slett ikke sikkert at det er riktig å tro dem. Men man må ihvertfall gå dypere inn i statistikken for å avklare noe som helst. 

[Helene1982]

Michaelhe skrev (32 minutter siden):

En kvinne som sier en ting er et partsinnlegg. Det er klart at det er vesentlig - og viktig - men det kan ikke være nok fordi tvil skal komme tltalte til gode og bevisbyrden påligger anklageren. 

Man kan bruke statistikk til å undersøke og justere, men man kan ikke avlede dommer fra den fordi hver enkelt sak skal være unik. Man må altså gå ned på detaljnivå, tror jeg. I hvilke konkrete situsjoner blir kvinnene ikke trodd etc. Og hvorfor. Det er slett ikke sikkert at det er riktig å tro dem. Men man må ihvertfall gå dypere inn i statistikken for å avklare noe som helst. 

Om statistikken viser at 80% av anmeldte overgrep ikke fører til dom, vil påstanden om at kvinner alltid blir trodd, ikke være sann. Enig? Som jeg har sagt tidligere betyr ikke det at alle anmeldelser burde føre til domfellelse. Det er viktig for rettsikkerheten at de som dømmes, dømmes på bakgrunn av fakta og bevis. Årsaker til at anmeldelser ikke fører til dom kan være at påstanden ikke er sann, mangel på bevis, at saken er foreldet eller at det ikke er nok ressurser hos politiet. Det å heie frem noen som lyver om overgrep er skadelig for rettsikkerheten til oss alle.

Endret 29. april 2023 av Helene1982

[Michaelhe]

Helene1982 skrev (32 minutter siden):

Om statistikken viser at 80% av anmeldte overgrep ikke fører til dom, vil påstanden om at kvinner alltid blir trodd, ikke være sann. Enig? Som jeg har sagt tidligere betyr ikke det at alle anmeldelser burde føre til domfellelse. Det er viktig for rettsikkerheten at de som dømmes, dømmes på bakgrunn av fakta og bevis. Årsaker til at anmeldelser ikke fører til dom kan være at påstanden ikke er sann, mangel på bevis, at saken er foreldet eller at det ikke er nok ressurser hos politiet. Det å heie frem noen som lyver om overgrep er skadelig for rettsikkerheten til oss alle.

Det er ikke det at alle kvinner lyver som er problemet, det er at de KAN gjøre det. En slik makt skal ingen ha over andre. 

Så da må andre ting komme inn i bildet. Men man kan gjøre flere andre ting for kvinner, man bedre støtten til rettshjelp generelt. Og man kan få helsevesenet inn for å støtte. Man kan få støtte for det man mener man har opplevd, uten at det er bevist eller at noen sammenblanding av roller finner sted. 

Men dette er jo en spekulasjon for jeg vet jo ikke hva statistikken faktisk sier, og jeg vet heller ikke noe om hvordan noe ser ut på bakkenivå. Man kan ihvertfall få støtte uavhengig av hva dommen blir. 

Men hvordan ser det så ut på den andre siden? Hvis det ikke blir fellende dom, hva har hendt med den personen? Kvinnen har jo hele samfunnet bak seg? 

[Helene1982]

Michaelhe skrev (6 minutter siden):

Det er ikke det at alle kvinner lyver som er problemet, det er at de KAN gjøre det. En slik makt skal ingen ha over andre. 

Så da må andre ting komme inn i bildet. Men man kan gjøre flere andre ting for kvinner, man bedre støtten til rettshjelp generelt. Og man kan få helsevesenet inn for å støtte. Man kan få støtte for det man mener man har opplevd, uten at det er bevist eller at noen sammenblanding av roller finner sted. 

Men dette er jo en spekulasjon for jeg vet jo ikke hva statistikken faktisk sier, og jeg vet heller ikke noe om hvordan noe ser ut på bakkenivå. Man kan ihvertfall få støtte uavhengig av hva dommen blir. 

Men hvordan ser det så ut på den andre siden? Hvis det ikke blir fellende dom, hva har hendt med den personen? Kvinnen har jo hele samfunnet bak seg? 

Det er jo det som er mitt poeng. I en perfekt verden blir de som blir utsatt for kriminelle handlinger støttet og trodd av hele samfunnet, mens de som begår kriminelle handlinger enten det er å lyve om så alvorlige ting som overgrep, slik at andres liv og familier blir ødelagt, eller de som begår overgrep, som gjør at mange menn opplever seg urettferdig anklaget, blir straffet. Verden er  er ikke sånn, noen vil lyve og det vil alltid være folk som begår overgrep. Og på samme måte som at kvinner må passe på hverandre, hvem de omgås og hvor mye de drikker, må menn gjøre det samme. Menn og kvinner må også kunne snakke om samtykke uten at noen diskusjonen blir at: Man må skrive en kontrakt før sex. Som oftest er det nok at om man tenker at man er usikker, spør, og om man selv eller den du skal ha sex med er for full, ikke ha sex. Det er ikke rettferdig at man må ta forhåndsregler når de fleste er bra folk, men det er nødvendig. Jeg har jo argumentert i en hel tråd nå at om en kvinne sier at det er greit å lyve om overgrep, er det ikke forfriskende og media burde … og jeg forstår ikke at det er folk som mener at dette ikke er helt uakseptabelt.

[Michaelhe]

Helene1982 skrev (5 minutter siden):

Det er jo det som er mitt poeng. I en perfekt verden blir de som blir utsatt for kriminelle handlinger støttet og trodd av hele samfunnet, mens de som begår kriminelle handlinger enten det er å lyve om så alvorlige ting som overgrep, slik at andres liv og familier blir ødelagt, eller de som begår overgrep, som gjør at mange menn opplever seg urettferdig anklaget, blir straffet. Verden er  er ikke sånn, noen vil lyve og det vil alltid være folk som begår overgrep. Og på samme måte som at kvinner må passe på hverandre, hvem de omgås og hvor mye de drikker, må menn gjøre det samme. Menn og kvinner må også kunne snakke om samtykke uten at noen diskusjonen blir at: Man må skrive en kontrakt før sex. Som oftest er det nok at om man tenker at man er usikker, spør, og om man selv eller den du skal ha sex med er for full, ikke ha sex. Det er ikke rettferdig at man må ta forhåndsregler når de fleste er bra folk, men det er nødvendig. Jeg har jo argumentert i en hel tråd nå at om en kvinne sier at det er greit å lyve om overgrep, er det ikke forfriskende og media burde … og jeg forstår ikke at det er folk som mener at dette ikke er helt uakseptabelt.

Kontrakt?  Det er nok veldig teoretisk. Jeg har jo ingenting i mot at kvinner støttes mer enn i dag. Men jeg mene også at folk ikke kan fratas hele sitt liv uten at noe er bevist.  Man trenger altså ikke velge noen side. Men prinsippet er ihvertfall at de som påstår ting, støtter opp under disse påstandene, og at den det gjelder vet hva påstandene er osv osv. Snur man det opp ned, så er man i kafkas øst europa.

[Helene1982]

Michaelhe skrev (16 minutter siden):

Kontrakt?  Det er nok veldig teoretisk. Jeg har jo ingenting i mot at kvinner støttes mer enn i dag. Men jeg mene også at folk ikke kan fratas hele sitt liv uten at noe er bevist.  Man trenger altså ikke velge noen side. Men prinsippet er ihvertfall at de som påstår ting, støtter opp under disse påstandene, og at den det gjelder vet hva påstandene er osv osv. Snur man det opp ned, så er man i kafkas øst europa.

Jeg prøver alltid å forstå andres synspunkter, men som jeg har sagt i mange innlegg nå: Jeg støtter sannheten og jeg ønsker konsekvenser for de som lyver eller begår overgrep. Jeg Støtter ikke og heier ikke, jeg er bare kjempeforundret over at noen kan støtte en kvinne som mener at det er ok å lyve om overgrep. Men svarene jeg får handler om at det ikke er lett for menn når kvinner lyver, som er mitt poeng!!!!

Endret 29. april 2023 av Helene1982

[Michaelhe]

Helene1982 skrev (15 minutter siden):

Jeg prøver alltid å forstå andres synspunkter, men som jeg har sagt i mange innlegg nå: Jeg støtter sannheten og jeg ønsker konsekvenser for de som lyver eller begår overgrep. Jeg Støtter ikke og heier ikke, jeg er bare kjempeforundret over at noen kan støtte en kvinne som mener at det er ok å lyve om overgrep. Men svarene jeg får handler om at det ikke er lett for menn når kvinner lyver, som er mitt poeng!!!!

Hvem folk støtter er helt opp til dem selv. Noen kan støtte en lyvende kvinne av medlidenhet, jeg vet ikke? Jeg tror at de som støtter det du kaller "en lyvende kvinne" faktisk mener at hun har rett, uavhengig av hva retten har sagt. Det har de full rett til å gjøre, men de har ingen rett til å angripe tlltalte på noe vis? Det er ikke silk i verden at det finnes en sannhet, dessverre. Det er faktisk slik at ting ser forskjellig ut for ulike mennesker. Til og med en dom kan ikke endre dette. Man kan pålegge straffer, men ikke ta fra folk tanker. Det er ikke støtten som er problemet,  det er det man så føler seg berettiget til som er vanskelig. 

[Helene1982]

Michaelhe skrev (9 minutter siden):

Hvem folk støtter er helt opp til dem selv. Noen kan støtte en lyvende kvinne av medlidenhet, jeg vet ikke? Jeg tror at de som støtter det du kaller "en lyvende kvinne" faktisk mener at hun har rett, uavhengig av hva retten har sagt. Det har de full rett til å gjøre, men de har ingen rett til å angripe tlltalte på noe vis? Det er ikke silk i verden at det finnes en sannhet, dessverre. Det er faktisk slik at ting ser forskjellig ut for ulike mennesker. Til og med en dom kan ikke endre dette. Man kan pålegge straffer, men ikke ta fra folk tanker. Det er ikke støtten som er problemet,  det er det man så føler seg berettiget til som er vanskelig. 

jeg snakker om artikkelen tråden er basert på der en kvinne blant annet sier:

Sitat

Jeg er lei av å fremstilles som en som alltid snakker sant, som er den svake, som er den mest troverdige. Fordi jeg er kvinne. For jeg pynter faktisk også på sannheten, gjør gjerne om litt på historien, for å leve bedre med meg selv. Jeg kan dessuten være ganske utspekulert hvis jeg kjenner meg truet.

Det er ingen som er tiltalt. Har du lest artikkelen?

[viren]

21 minutter siden, Michaelhe said:

Hvem folk støtter er helt opp til dem selv. Noen kan støtte en lyvende kvinne av medlidenhet, jeg vet ikke? Jeg tror at de som støtter det du kaller "en lyvende kvinne" faktisk mener at hun har rett, uavhengig av hva retten har sagt. Det har de full rett til å gjøre, men de har ingen rett til å angripe tlltalte på noe vis? Det er ikke silk i verden at det finnes en sannhet, dessverre. Det er faktisk slik at ting ser forskjellig ut for ulike mennesker. Til og med en dom kan ikke endre dette. Man kan pålegge straffer, men ikke ta fra folk tanker. Det er ikke støtten som er problemet,  det er det man så føler seg berettiget til som er vanskelig. 

Nå må du legge bort «lyvende kvinne» til du har kommet med statistiske bevis. At du sitter og tror kvinner lyver mer enn menn gjør det ikke til en sannhet.

Hvorfor nevner du ikke med et ord hvor skadelig det er at menn som har utført et overgrep lyver? At kvinnene får sine liv ødelagt? Og når vi snakker om makt ingen burde ha: ingen mann burde ha makt til å voldta en kvinne å komme unna med det - men det ønsker du ikke å snakke om.