Hvor vanskelig er det å fjerne de samiske demonstrantene?

[Gjest Urias]

ragna-råkk skrev (12 timer siden):

Alle vil billigere strøm, men ingen vi at den skal lages... Jeg har ingen problemer med vindturbiner og vindkraft. Jeg synes det er helt tullerusk hvis man skal ha brukt så store summer på å sette dem opp, hvis de bare skal rives ned. Det har vi faktisk ikke råd til, all den tid det ikke er nok penger til verdig eldreomsorg, skolebøker i grunnskolen og "vanlige folk" strever med å få endene til å møtes. Det må kunne finnes en løsning som kan være ok for alle parter.

 

Feil. Det finnes mange måter å lage strøm på. Vindmøller er en av de verste mtp. naturinngrep, trussel mot fugler og dyr, støy, visuell forurensing etc.

Og skal vi først bygge vindmøller, så bør de i det minste plasseres i allerede ødelagte områder, ikke i uberørt natur som går utover truede arter mm.

Staten burde for lengst ha gjort det mye mer attraktivt å oppgradere eksisterende vannkraftanlegg. Der er det MYE å hente. Ved å optimalisere vannveien og turbiner kan man øke produksjonen ganske betydelig. Der det er mulig, kan også fallhøyden økes. Hver meter teller. I mange av disse tilfellene ville naturinngrepene blitt minimale i forhold til hvordan det er idag. Mange kraftverk er inne i fjell, og en oppgradering av mange av disse vil ikke engang være synlig.

Så har vi det som Norge av en eller annen grunn nekter å snakke om: Kjernekraft.

Alle vet at kjernekraft vil være en sjumilssteg mot en løsning på krimakrisen, men man nekter å ta innover seg at med dagens teknologi kan disse bygges ekstremt sikkert. Det er svært skuffende.

I stedet velger man å voldta naturen vår ved å sette opp svære vindmøller. Nå mener de at vindmøller til havs er så mye bedre. Det er de slett ikke. For det første er mange av disse tenkt plassert rett utenfor kysten, midt i glaninga på befolkningen. For det andre er mange planlagt lagt midt i de viktige fugletrekkene langs kysten, og vil utgjøre en voldsom trussel mot disse.

Vindmøller er og blir noe forbanna dritt.

[Anonio]

12 hours ago, Katten.2.0 said:

Batterifabrikker og datasenter står for en forsvinnende liten brøkdel av strømforbruk ( https://e24.no/energi-og-klima/i/rlPQk8/ferske-analyser-fra-statnett-kan-faa-kraftunderskudd-fra-2027 ). Selv de mest optimistiske prognosene jeg har sett mener at Norge kommer til å gå i kraftunderskudd innen 2030.

Hvis vi skal kutte energikrevende aktivitet som ikke er samfunnsnyttig har vi i realiteten startet kraftig rasjonering av strøm. Dét er et stort skifte i samfunnet.

Atomkraftverk (som jeg selv ønsker) er minst ett tiår unna.

Det å skulle opprette flere vannkraftverk er naturligvis vesentlig mer naturødeleggende enn vindkraft.

Men da glemmer man jo helt hvor lite effektiv vindkraft er til å holde energikrevende industri i gang. Det er jo ikke sånn at slik industri bare kan produsere når det blåser. Estimater fra vindkraft i Sverige viser at man kan håpe på at disse produserer nok kraft 20% av tiden. Hva skjer med resten? Vindkraft fører til yoyo-priser mer enn noen annen kraftform.

Jeg er helt enig i at atomkraft og en sterk utvidelse av solkraft på samtlige nybygg bør være strategien fremover. Vi kan ikke ødelegge naturen for å redde planeten, da får vi akkurat samme problem. Myr som har bygget seg opp over årtusner blir drenert for å bygge anleggene, der er det mer karbon en disse turbinparkene kan forhindre i et land som allerede har 100% fornybar energi.

Ett eksempel på en art hvor Norge skal ha ekstra vern for, Hubro, som har største delen av sin populasjon hos oss er ekstremt utsatt for vindkraft. Treffes den ikke av turbiner, så skremmes den av støy og lysforurensning. At Norge AS hele tiden skal sette vindkraft i biotoper hvor flere av våre mest truede arter hekker og oppholder seg er bare tragikomisk. Hvor er vindmøllene rundt alle militærbaser, flyplasser, togstasjoner, industriområder osv? Hvorfor skal man på liv og død sette turbinene i urørt natur hvor man vet at det blir konflikt?

Endret 2. mars 2023 av Anonio

[ragna-råkk]

Finnes det Hubro i Danmark? Er det mindre verneverdig natur i Danmark og Sverige? Er naturen i Sverige og Danmark mindre verdt? Hvorfor kan de lykkes med vindkraft, og klare å sameksistere i andre land? 

Økonomi ER en del av saken. Det er ikke småpenger det er snakk om. De pengene som skal brukes på riving, må tas fra en plass. Hvor? Fra barnetrygden? Fra dagpengeordninga? Økt skatt? Økt veiavgift? Eller kanskje økning i matvarepriser eller drivstoffprisen? Økning i strømpris? For det var jo ingen som reagerte da strømmen sørpå var litt dyr...? Noen må betale, det vil svi økonomisk for noen - og de "noen" er deg og meg. 

[Katten.2.0]

4 hours ago, Anonio said:

Men da glemmer man jo helt hvor lite effektiv vindkraft er til å holde energikrevende industri i gang. Det er jo ikke sånn at slik industri bare kan produsere når det blåser. Estimater fra vindkraft i Sverige viser at man kan håpe på at disse produserer nok kraft 20% av tiden. Hva skjer med resten? Vindkraft fører til yoyo-priser mer enn noen annen kraftform.

Jeg er helt enig i at atomkraft og en sterk utvidelse av solkraft på samtlige nybygg bør være strategien fremover. Vi kan ikke ødelegge naturen for å redde planeten, da får vi akkurat samme problem. Myr som har bygget seg opp over årtusner blir drenert for å bygge anleggene, der er det mer karbon en disse turbinparkene kan forhindre i et land som allerede har 100% fornybar energi.

Ett eksempel på en art hvor Norge skal ha ekstra vern for, Hubro, som har største delen av sin populasjon hos oss er ekstremt utsatt for vindkraft. Treffes den ikke av turbiner, så skremmes den av støy og lysforurensning. At Norge AS hele tiden skal sette vindkraft i biotoper hvor flere av våre mest truede arter hekker og oppholder seg er bare tragikomisk. Hvor er vindmøllene rundt alle militærbaser, flyplasser, togstasjoner, industriområder osv? Hvorfor skal man på liv og død sette turbinene i urørt natur hvor man vet at det blir konflikt?

Vindkraft kan jo ikke sees alene, men som en del av hele energiproduksjonen. De dagene vindkraften produserer godt er det redusert behov for å tømme vannmagasinene. Dermed har man totalt sett større kapasitet.

Jeg synes disse "ødelagt natur"-argumentene er tåpelige. Naturen er ikke ødelagt. Deler av den blir selvfølgelig ødelagt, men det er en forsvinnende liten andel av Norges natur.

Hvor vindparker kan settes opp er kompleks, men essensen er naturligvis at det må blåse nok der. Personlig synes jeg det fint kan settes opp i eksisterende industriparker etc., eller ved oljeplattformer hvor infrastrukturen alt er på plass.

[Anonio]

22 minutter siden, Katten.2.0 said:

Vindkraft kan jo ikke sees alene, men som en del av hele energiproduksjonen. De dagene vindkraften produserer godt er det redusert behov for å tømme vannmagasinene. Dermed har man totalt sett større kapasitet.

Jeg synes disse "ødelagt natur"-argumentene er tåpelige. Naturen er ikke ødelagt. Deler av den blir selvfølgelig ødelagt, men det er en forsvinnende liten andel av Norges natur.

Hvor vindparker kan settes opp er kompleks, men essensen er naturligvis at det må blåse nok der. Personlig synes jeg det fint kan settes opp i eksisterende industriparker etc., eller ved oljeplattformer hvor infrastrukturen alt er på plass.

Problemet er jo at man har satt vindturbinparker spesifikt i områder hvor man vet at det er utpreget fugletrekk, beiteområder for rein eller konstatert hubrohekking. 

Det finnes plenty av områder som allerede er vesentlig berørt hvor man kunne puttet turbiner, man må ikke alltid sette de der hvor de skader bestander som Norge er forpliktet til å ta vare på. Det er ikke så vanskelig som staten har gjort det, konsesjonene har blitt gitt fordi kraftselskapene selv sto for kartlegging, det er så dumt at det er merkelig å forstå. NVE må begynne å høre på fagmiljøene istedenfor kraftselskapene.

Tror du bukken sier nei til havresekken?

Hva tror du skjer om du setter opp en ulovlig bygning, og nekter å fjerne den på 500 dager? Dagsbøter. Staten derimot ser ut som de gir beng i det samme lovverket, og det er skikkelig ille for demokratiet.

Endret 2. mars 2023 av Anonio

[Katten.2.0]

11 minutter siden, Anonio said:

Problemet er jo at man har satt vindturbinparker spesifikt i områder hvor man vet at det er utpreget fugletrekk, beiteområder for rein eller konstatert hubrohekking. 

Det finnes plenty av områder som allerede er vesentlig berørt hvor man kunne puttet turbiner, man må ikke alltid sette de der hvor de skader bestander som Norge er forpliktet til å ta vare på. Det er ikke så vanskelig som staten har gjort det, konsesjonene har blitt gitt fordi kraftselskapene selv sto for kartlegging, det er så dumt at det er merkelig å forstå. NVE må begynne å høre på fagmiljøene istedenfor kraftselskapene.

Tror du bukken sier nei til havresekken?

Hva tror du skjer om du setter opp en ulovlig bygning, og nekter å fjerne den på 500 dager? Dagsbøter. Staten derimot ser ut som de gir beng i det samme lovverket, og det er skikkelig ille for demokratiet.

Det er en grov forenkling å si at turbiner burde plasseres hvor de gjør minst skade. Saksgangen er vesentlig mer kompleks enn som så. Selvfølgelig burde det være så enkelt, men i realiteten er det aldri slik. Det er en grunn til at det har tatt i snitt, var det femten år(?), fra konsesjon gis til at en vindpark er klar for produksjon. I tillegg har prosessen fram til konsesjonen gis gjerne tatt noen år.

Teknisk sett er det heller ikke slik at bygningene er ulovlige. Anbefaler å lese saken som linkes av @trioving rett over her.

De mest pessimistiske estimatene jeg har sett mener Norge møter et kraftunderskudd i 2025. De mest optimistiske innen 2030. Norge trenger kraftutbygging, og da må man se på en helhet - inklusiv vindkraft.

[GrønnNellik68]

norw skrev (På 27.2.2023 den 1.22):

Med en viss politistyrke, og for eksempel vannkanon eller tåregass om nødvendig.

Syns nå de er i hvertfall 1000 ganger tøffere enn etniske nordmenn som aldri tør å protestere omtrent men istedet godtar alt som stat og regjering trer nedover hodene våre. 

[GrønnNellik68]

Katten.2.0 skrev (7 timer siden):

Det er en grov forenkling å si at turbiner burde plasseres hvor de gjør minst skade. Saksgangen er vesentlig mer kompleks enn som så. Selvfølgelig burde det være så enkelt, men i realiteten er det aldri slik. Det er en grunn til at det har tatt i snitt, var det femten år(?), fra konsesjon gis til at en vindpark er klar for produksjon. I tillegg har prosessen fram til konsesjonen gis gjerne tatt noen år.

Teknisk sett er det heller ikke slik at bygningene er ulovlige. Anbefaler å lese saken som linkes av @trioving rett over her.

De mest pessimistiske estimatene jeg har sett mener Norge møter et kraftunderskudd i 2025. De mest optimistiske innen 2030. Norge trenger kraftutbygging, og da må man se på en helhet - inklusiv vindkraft.

Skjønner ikke at de satser på vannkraft og kjernekraft istedet

 

[Katten.2.0]

14 minutter siden, GrønnNellik68 said:

Skjønner ikke at de satser på vannkraft og kjernekraft istedet

 

Vannkraft er jo vesentlig mer naturødeleggende enn vindkraft. Kjernekraft er ~15 år unna å være et reelt alternativ.

[-jk-]

Katten.2.0 skrev (6 minutter siden):

Vannkraft er jo vesentlig mer naturødeleggende enn vindkraft. Kjernekraft er ~15 år unna å være et reelt alternativ.

Minst 15 år. Og sannsynligvis politisk umulig å gå til i Norge, protestene vil bli enorme. Ingen vil ha verken kraftverk eller lagring av avfall i sin kommune. I Fredrikstad ble det kjempebråk om lagring av litt alunskifter, som har en strålingsnivå som ikke engang overgår den naturlige bakgrunnsstråligen. 

[CatPerson123]

Katten.2.0 skrev (10 minutter siden):

Vannkraft er jo vesentlig mer naturødeleggende enn vindkraft. Kjernekraft er ~15 år unna å være et reelt alternativ.

Vindkraft dreper fugler, dyr vil ikke leve der lenger, ofte fungerer ikke pga ikke passende vind, og tror ikke de er laget av veldig miljøvennlige materialer, men det er jeg ikke sikker på. Ødelegger for turismen også, blir ikke så fin utsikt når den er fylt med vindmøller. Og man trenger veldig mange for at det skal produsere nok energi. En vindmølle produserer ikke mye. Så ville ikke kalt det miljøvennlig, personlig 

[CatPerson123]

-jk- skrev (7 minutter siden):

Minst 15 år. Og sannsynligvis politisk umulig å gå til i Norge, protestene vil bli enorme. Ingen vil ha verken kraftverk eller lagring av avfall i sin kommune. I Fredrikstad ble det kjempebråk om lagring av litt alunskifter, som har en strålingsnivå som ikke engang overgår den naturlige bakgrunnsstråligen. 

Ja, men synes det er dumt. Kjernekraft forurenser veldig lite, og med god sikkerhet er ikke så farlig. Ulykkene som har skjedd er lenge siden, i dårlige bygg.

[GrønnNellik68]

-jk- skrev (41 minutter siden):

Minst 15 år. Og sannsynligvis politisk umulig å gå til i Norge, protestene vil bli enorme. Ingen vil ha verken kraftverk eller lagring av avfall i sin kommune. I Fredrikstad ble det kjempebråk om lagring av litt alunskifter, som har en strålingsnivå som ikke engang overgår den naturlige bakgrunnsstråligen. 

Så hvordan skal Norge klare å skaffe all strømmen som vi vil trenge fremover hvis alle er i mot produksjon av strøm? Det henger vel ikke på greip? 

[-jk-]

GrønnNellik68 skrev (8 minutter siden):

Så hvordan skal Norge klare å skaffe all strømmen som vi vil trenge fremover hvis alle er i mot produksjon av strøm? Det henger vel ikke på greip? 

Nei. Så jeg tipper vi fort ender opp med å måtte bygge en del flere utenlandskabler, og basere oss på mer import.

[GrønnNellik68]

-jk- skrev (Akkurat nå):

Nei. Så jeg tipper vi fort ender opp med å måtte bygge en del flere utenlandskabler, og basere oss på mer import.

Blir billig strøm ser jeg for meg. (ironisk)

[-jk-]

GrønnNellik68 skrev (1 time siden):

Blir billig strøm ser jeg for meg. (ironisk)

Jeg er glad for det store solcelleanlegget jeg har på taket nå, for å si det slik. Og bergvarmepumpa. Og etterisolasjonen. og 3-lags vinduene med dobbelt energibelegg. Det blir tunge år fremover for de uten.

[Evelina]

Som jeg så noen skrive på FB:

Særrettighetene til samene kommer tydelig fram i diskusjoner og aksjoner om vindmøllene på Fosen. Det ville være helt umulig for en norsk sauebonde å få erklært vindmøller erklært ulovlig oppsatt og krevd dem revet i norsk rett. De samme argumentene som er brukt i retten om reindriften på Fosen, kan brukes på all aktivitet som en anser å være i konflikt med reindriften. Disse særrettighetene truer i dag nesten alle former for utvikling og bosetting i fylket.

Og nå gjelder det ikke lenger bare de to nordligste fylkene.

Brudd på menneskerettighetene? Folk blir slaktet i Ukraina, og så hyles det opp om brudd på menneskerettighetene? Det er direkte flaut. 

Og det er flaut å se hvor lettlurte folk er. Reinen plages altså ikke av snøscootere eller firhjulinger, som samene bruker til å gjete (sistnevnte skaper forresten enorme ødeleggelser på vidda) og de kan stå midt på veien og ikke rikke seg en millimeter om det kommer en bil. Men vindmøller, det blir de skremt av? My ass. 

[Mooza]

Evelina skrev (28 minutter siden):

Reinen plages altså ikke av snøscootere eller firhjulinger, som

Eller helikopter ..mange som bruker det og.

La dere merke til at advokaten Enoksen påpekte at 70 % av alle kalvene i Fosen ble tatt av rovdyr. Ja, særlig. Greit med erstatning. 

Mye sånt som er med i revyer i Finnmark. Det er tydeligvis enormt mye rovdyr i Norge. ..og de spiser enorme mengder rein. 

 

[Justlooking]

Hvorfor skal de fjernes?

[Madame Butterfly]

9 hours ago, GrønnNellik68 said:

Så hvordan skal Norge klare å skaffe all strømmen som vi vil trenge fremover hvis alle er i mot produksjon av strøm? Det henger vel ikke på greip? 

Det er visst ekstremt mye pågå hente i effektivisering av eksisterende nett og anlegg, uten at jeg har tall på dette, og vi kan begrense tapping for eksport. 

Vi kan også bruke gass, som vi har overflod av.