Bekjempe fattigdom er jobb nr. 1

[Shea]

Jeg har levd mange år under denne såkalt fattigdomsgrensen.

Men jeg har ikke følt det så hardt som det mange her vil ha det til.

Har aldri vært på sosialen men har prioritert pengene mine godt. Nå bor jeg riktignokk ikke i Oslo.

Vet om flere som tjener mer enn vår familie som har vært der.

Det å ha så dårlig råd at en skjelden kan unne seg en lunch på kafe eller en tur i dyreparken osv. gjør meg ikke mindre lykkelig, men kan få en til å savne det. Dermed sette jeg ekstra stor pris på å gjøre det de få gangene jeg ser muligheten til det økonomisk.

Følte meg likevell ikke fattig. Hadde råd til mat, strøm, medisin, telefon o.l og det viktigste av alt vi har helsen så pass i orden at vi kan gjøre noe med det. Har mulighet til å gjøre alternative løsninger i stede for de dyre å enkle.

Staus nå: økonomien er på tur oppover og valgene vi gjør er med på å danne veien til en bedre økonomisk situasjon.

Det må være tøft å leve i en situasjon med så dårlig råd som vi har, om presset utenfra og miljø ikke kan respektere at en må velge bort en del goder for å få råd til det mest nødvendige. Har full forsåelse over at det sikker er tøffere å være fattig på enkelte steder så andre.

En kan jo heller ikke glemme at det er dyrere å leve i enklete områder enn andre.

Våger å være så hardnakket å påstå at ungene faktisk har hatt godt av å ikke alltid kunne få det de peker på eller de dyreste lekene. De kan godt arve klær og vi voksne trenger strengt talt ikke nye klær/sko hver måned. Vi lever jo i et sammfunn av overflod og de fleste har mer enn de strengt talt trenger. Ofte er det snakk om verdiene i livet, hva en ønsker å prioritere.

Ungene har fått et fornuftig forhold til penger. De må tjenes før de kan brukes osv. De er veldig flinke til å spare penger de får, slik at dem selv kan noe de virkelig ønsker.

Så enden på visa - mange er virkelig fattige JA og mange er bare dårlig å prioritere pengebruken.

Jeg krangler ikke på at fattigdom er et problem, for det er en utfordring som det må gjøres noe med.

[Bønna]

Kanskje i noen tilfeller, men generelt sett burde man kunne leve et helt greit liv.

Det sier jo det meste om hvor lite du vet. Det er produsert tonnevis med rapporter som grundig tilbakeviser påstanden din. Relativt fattigdom har faktisk konsekvenser.

Man har kanskje ikke råd til russisk kaviar, gåselever, entrecôte og røkelaks hver helg, men eftersom man faktisk lever på skattebetalernes penger så må man selvsagt begrense seg litt.

Hvorfor skal man begrense seg fordi det er skattepenger? At det er skattepenger har ingenting med saken å gjøre. Det eneste som teller er rasjonelle samfunnsmessige hensyn. Og med det mener jeg det er grenser for hvor mye man skal gå på akkord med samfunnshensynet for å fjerne fattigdom.

Det er ikke gitt i hver situasjon nei, men i de fleste tilfeller vil jeg tro at det ligger an slik.

←

Nå mente jeg at det ikke er gitt, punktum! Du påstår at det er det, men du har ingen argumenter for at det er faktisk forholder seg slik. For eksempel hvis viljen ikke er fri blir det meningsløst å hevde at noen har et personlig ansvar for at de ikke greier å holde styr på penger.

[Bønna]

Men så er det også temmelig lenge siden menneskene levde i natursamfunn.

Jo, men nå var det du som begynte å snakke om det naturlige. Da mener jeg naturlig må forstås som et samfunn hvor statlige reguleringer ikke utgjør en faktor for din skjebne.

Dersom man hevder at eiendomsretten er en naturlig utvikling for ethvert sivilisert samfunn, så kan man hevde at det er naturlig.

Det er ingen her som har bestridt at statlige reguleringer er en forutsetning for sivilisasjonen. Det som sies er at statlige reguleringer ikke kan anses for å være naturlig, i betydningen at det er ingenting annet enn naturlovene som avgjør din skjebne.

Jeg er stikk uenig i ditt botemiddel for fattigdom. Det at ens inntekter skal ”omfordeles” til det punktet hvor alle tjener like mye er rett og slett urettferdig.

Hvorfor er det urettferdig? Det er en statlig regulering som har sørget for forskjellene i utgangspunktet. Jeg synes rett og slett det er urimelig, ved statlige vedtak å pålegge de fattige å respektere eiendomsretten, uten at de samtidig får rett på omfordeling av inntekt.

Alle er ikke like flinke og produktive, da blir det også feil at alle skal tjene like mye.

Det er jo nettopp fordi alle ikke er like produktive det ikke er rettferdig med forskjeller. Men det er ikke dermed sagt at det samfunnsmessig sett er rasjonelt å fjerne alle forskjeller. Ei heller er det er rasjonelt å tro at menneskene i nærmeste framtid er i stand til å fjerne all urettferdighet.

Det burde eksistere begrensninger på hvor meget staten kan ta fra deg, for å ”omfordele” til de som ikke er like dyktige, heldige eller produktive.

Hvorfor det? Man kan ikke ha et menneskeskapt system som favoriser visse menneskelige egenskaper og samtidig nekte de som ikke når opp et verdig liv.

Det kan sies å være litt urettferdig, men det blir urealistisk å tro at livet kan være helt rettferdig.

←

Ja, per i dag er det veldig urealistisk å tro at alt kan bli rettferdig. Men det er ikke dermed sagt at det ikke er noen grunn til å gjøre livet så rettferdig som mulig. Hvorfor mener du vi ikke skal gjøre livet så rettferdig som mulig?

[Christiane]

Jo, men nå var det du som begynte å snakke om det naturlige. Da mener jeg naturlig må forstås som et samfunn hvor statlige reguleringer ikke utgjør en faktor for din skjebne.

←

Da ser jeg hva du mener.

Det er ingen her som har bestridt at statlige reguleringer er en forutsetning for sivilisasjonen. Det som sies er at statlige reguleringer ikke kan anses for å være naturlig, i betydningen at det er ingenting annet enn naturlovene som avgjør din skjebne.

←

Dersom den statlige reguleringen kan ansees for å være en naturlig del av sivilisasjonens utvikling, så kan man vel anse den som nogenlunde naturlig?

Hvorfor er det urettferdig? Det er en statlig regulering som har sørget for forskjellene i utgangspunktet. Jeg synes rett og slett det er urimelig, ved statlige vedtak å pålegge de fattige å respektere eiendomsretten, uten at de samtidig får rett på omfordeling av inntekt.

←

Det som har sørget for forskjellene er at noen mennesker rett og slett er flinkere enn andre, og levestandarden, lønnen og jobben formes derefter. De såkalt fattige har også mye å tjene på å beholde eiendomsretten, så efter min mening har de ingen rett til å få mer av kontantene til produktive borgere.

Det er jo nettopp fordi alle ikke er like produktive det ikke er rettferdig med forskjeller. Men det er ikke dermed sagt at det samfunnsmessig sett er rasjonelt å fjerne alle forskjeller. Ei heller er det er rasjonelt å tro at menneskene i nærmeste framtid er i stand til å fjerne all urettferdighet.

←

Der er vi fundamentalt uenige. Det er nettopp fordi alle ikke er like flinke at jeg synes det er kjekt med forskjeller

Hvorfor det? Man kan ikke ha et menneskeskapt system som favoriser visse menneskelige egenskaper og samtidig nekte de som ikke når opp et verdig liv.

←

Fordi det jeg tjener gjennom mitt eget arbeid tilhører meg, ikke ”fellesskapet”. Jeg skjønner selvsagt at staten må ta litt av de pengene, for å sørge for at de mest vanskeligstilte har et minimum å overleve på, samt sikre visse tjenester, men noe mer enn dette ikke har staten rett til å kreve.

Ja, per i dag er det veldig urealistisk å tro at alt kan bli rettferdig. Men det er ikke dermed sagt at det ikke er noen grunn til å gjøre livet så rettferdig som mulig. Hvorfor mener du vi ikke skal gjøre livet så rettferdig som mulig?

←

Jeg synes verden kan bli mer rettferdig enn den er i dag, saken er bare slik at vi ser forskjellige problemer og forskjellige botemidler. Jeg har ikke så mye til overs for de såkalt fattige i Norge, og dermed har ikke jeg tenkt ut noe løsning for dem. Du har derimot medlidenhet med dem, og har en slags løsning tiltenkt for å løse deres vansker, som jeg ikke liker særlig godt.

[Christiane]

Haha, er du virkelig (Christiane)?

←

Ja, er du ?

[Gjest Carmensita]

Ja her var det mange, lange innslag. Men her er mitt enkle forslag: (trådstarter kan jo bringe den videre..)

Strømpris: La det lønne seg å spare på strømmen. Ha en rimelig pris f.eks. opp til ti eller femten tusen kwtimer, litt dyrere derfra og opp til et neste trinn, f.eks. tyve tusen. Alt over der kan bli en god del dyrere. Da har den som vil mulighet til å spare masse, og det kan bli overkommelige regninger.

Veiavgift: I dag betaler vi samme avgift enten vi kjører 8000km/år eller 100.000 km/år. Her syns jeg det bør betales etter kjørte kilometer.

TV-lisens: Bor du alene og har ett TV betaler du samme lisens som en familie med flere Tv'er.

Fasttelefon: Avgiftene har blitt så store så selv om du bruker den så lite som mulig, er det ikke lett å spare inn noe. Og avgiften er den samme enten du er en, to eller ti i familien. Det hadde vært mere rettferdig hvis avgiften sto mere i forhold til bruken.

Det er mye en kan ramse opp men poenget er at hvis det jeg har listet opp kunne gjennomføres, ville mange med dårlig økonomi fått det lettere. Trur nå jeg da....

[Gjest Betty Boop]

TV-lisens: Bor du alene og har ett TV betaler du samme lisens som en familie med flere Tv'er.

←

Å nei. Skulle ønske du ikke hadde nevnt denne her. Jeg har en 14 tommer og en av ungene har det samme. Nå får vi sikkert snart to tv-lisenser.

[Gjest Carmensita]

Å nei. Skulle ønske du ikke hadde nevnt denne her. Jeg har en 14 tommer og en av ungene har det samme. Nå får vi sikkert snart to tv-lisenser.   

←

Ha-ha! Sorry! Det var nå bare et eksempel da.... Jeg har 3 TV'er....

[Ivar J]

Ja her var det mange, lange innslag. Men her er mitt enkle forslag: (trådstarter kan jo bringe den videre..)

Strømpris: La det lønne seg å spare på strømmen. Ha en rimelig pris f.eks. opp til ti eller femten tusen kwtimer, litt dyrere derfra og opp til et neste trinn, f.eks. tyve tusen. Alt over der kan bli en god del dyrere. Da har den som vil mulighet til å spare masse, og det kan bli overkommelige regninger.

Veiavgift: I dag betaler vi samme avgift enten vi kjører 8000km/år eller 100.000 km/år. Her syns jeg det bør betales etter kjørte kilometer.

TV-lisens: Bor du alene og har ett TV betaler du samme lisens som en familie med flere Tv'er.

Fasttelefon:  Avgiftene har blitt så store så selv om du bruker den så lite som mulig, er det ikke lett å spare inn noe. Og avgiften er den samme enten du er en, to eller ti i familien. Det hadde vært mere rettferdig hvis avgiften sto mere i forhold til bruken.

Det er mye en kan ramse opp men poenget er at hvis det jeg har listet opp kunne gjennomføres, ville mange med dårlig økonomi fått det lettere. Trur nå jeg da....

←

Mange kloke tanker her.

Særlig dette med differensierte energipriser er klokt.

Det er urimelig at folk skal betale det samme for den grunnstrømmen en trenger til å lage mat, varme opp en normalhus etc, og den som trenger strøm til å varme opp oppkjørselen til villaen eller hytta.

Så et to-prissystem er ønskelig.

med hilsen

Ivar

http://ivarjohansen.no

Endret 28. desember 2005 av Remyline

[Gjest Gjest]

Jeg mener det stikk motsatte av Ivar J. og Bønna. I og med at de to begge er ekstrem esosialister med uheldige tilnærminger er alt annet bedre.

Fattigdom er ikke verdensproblem nr. 1 nei, det finnes viktigere ting: handel, import og eksport-åpenhet og JA til EU.

[Gjest Carmensita]

Mange kloke tanker her.

Særlig dette med differensierte energipriser er klokt.

Det er urimelig at folk skal betale det samme for den grunnstrømmen en trenger til å lage mat, varme opp en normalhus etc, og den som trenger strøm til å varme opp oppkjørselen til villaen eller hytta.

Så et to-prissystem er ønskelig.

med hilsen

Ivar

http://ivarjohansen.no

←

:bukke: Takk

Endret 28. desember 2005 av Remyline

[Gjest Gjest]

Arebeiderpartipolitiker Aslam Assan sier alle som har 2 friske bein kan jobbe og at alle som mottar trygd svindler staten. Endelig får vi politikk fra midtøsten inn i landet!

[Gjest Gjest]

http://www.p4.no/story.asp?id=180338

[Gjest Bellatrix]

"Ahsan har sett seg lei på krav om mer penger fra personer som kaller seg fattige, men som er funksjonsfriske nok til å jobbe og tjene egne penger."

Han snakker om de funskjonsfriske.

[Ivar J]

Dagbladets Magasinet hadde forøvrig denne helga noen gode sider om forskjeller i levekår i Norge:

- Vi har råd til å bruke penger på det vi har lyst til, og det gir oss som familie enormt mye, sier John Brendmoe (42). Utenfor vinduet maler ettermiddagssola Oslofjorden intens rosa. Det knitrer fra peisen og en hushjelp kommer med kaffe. Vi befinner oss i familien Brendmoes villa i rikmannsstrøket på Nordstrand i Oslo.

Deler av innlegget er slettet i hht. kopinor. Remyline Moderator

Les mer:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/31/453492.html

Endret 1. januar 2006 av Remyline

[Gjest VesleBråka i.i.]

Individuell rikdom er nærmest ikke eksisterende i natursamfunn. Den individuelle akkumuleringen av rikdom oppstod ikke før etableringen av sivilisasjonen og dermed etableringen av statlig beskyttelse av privat eiendom. Dermed er de store individuelle forskjellene i materielle goder innad i et samfunn et direkte resultat av en statlig regulering.

Dette er jo bare tull, natursamfunn har også individuell rikdom, bare forskjellig måleenheter! Penger er den moderne sivilisasjonens mål på rikdom. Dyrene har rikdom, faktisk eiendom også, i form av revir. Den dyktigste har størst revir, mest mat, mest avkom. De som ikke er dyktige har lite eller intet revir, lite mat, lite eller intet avkom.

[Gjest VesleBråka i.i.]

Hvorfor skal man begrense seg fordi det er skattepenger? At det er skattepenger har ingenting med saken å gjøre.

Jeg er målløs. Man skal ikke trenge å begrense seg, når det er andres penger man bruker? Når det er andre som betaler pga manglende inntekt? (alt er jo ikke andres penger da, oljefondet brukes vel mye her, og det tilhører alle likt).

Alt henger jo sammen i et stort bilde. Hvis mine skattepenger må gå til kaviar og røkelaks for noen andre, betyr det at mine barn ikke får nye skolebøker, nytt ventilasjonsanlegg, og farmor får færre pleiere på sykehjemmet. Alt kan ikke ses isolert hele tiden.

Jeg er forresten like målløs over dine fabuleringer om at alle burde tjene helt likt, unntatt visse verktøy for å styre samfunnsutviklingen. Hvordan skal du da stimulere folk til å stå på? Ta seg utdanning over flere år, lese hardt med dårlig råd, starte selskaper som sysselsetter flere.. Dette høres skremmende ut. Jeg ønsker ikke voldsomme forskjeller, men jeg må insistere på at innsats må belønnes, ellers blir det bjørnetjeneste av det. Dekadanse har styrtet nasjoners velferd før.

[Ivar J]

Ofte skapes det inntrykk av de fattige sjøl har mye av skylda for den situasjon de har havnet opp i.

Jeg vil nevne et eksempel på hvordan kommunen selv (og det er Oslo som er eksemplet) faktisk ikke jobber for at den enkelte selv skal bli sjølhjulpen, men produserer sosialklienter.

Kommunen disponerer et større antall omsorgboliger over hele byen, dels kommunalt eid og dels innleid fra private. Omsorgsboliger er for personer som ikke kan klare seg i det ordinære boligmarked, bl.a. ofte begrunnet i at vedkommende trenger noe oppfølging (f.eks. personer med psykiske lidelser).

Bystyrets flertall har som politikk at den enkelte skal betale såkalte markedsleie, og det betyr at en enslig person for en 2-romsleilighet må betale mellom 10 og 12.000 kroner pr. måned i husleie. Hvilken uføretrygded eller relativt varig syk har person har evne til å betale noe sånt?

Det betyr at vedkommende trolig resten av sitt liv vil være avhengig av supplerende sosialhjelp.

Men den ene handa krever kommunen inn en rådyr husleie, og med den andre hånda gir kommunen tilbake sosialhjelp eller bostøtteordninger.

Sånn undergraver den enkeltes evne til å bli selvstendig og klare seg selv, og slik fratar man folk verdigheten.

Endret 3. januar 2006 av Ivar J

[Gjest Gjest]

Ofte skapes det inntrykk av de fattige sjøl har mye av skylda for den situasjon de har havnet opp i.

Jeg vil nevne et eksempel på hvordan kommunen selv (og det er Oslo som er eksemplet) faktisk ikke jobber for at den enkelte selv skal bli sjølhjulpen, men produserer sosialklienter.

Kommunen disponerer et større antall omsorgboliger over hele byen, dels kommunalt eid og dels innleid fra private. Omsorgsboliger er for personer som ikke kan klare seg i det ordinære boligmarked, bl.a. ofte begrunnet i at vedkommende trenger noe oppfølging (f.eks. personer med psykiske lidelser).

Bystyrets flertall har som politikk at den enkelte skal betale såkalte markedsleie, og det betyr at en enslig person for en 2-romsleilighet må betale mellom 10 og 12.000 kroner pr. måned i husleie. Hvilken uføretrygded eller relativt varig syk har person har evne til å betale noe sånt?

Det betyr at vedkommende trolig resten av sitt liv vil være avhengig av supplerende sosialhjelp.

Men den ene handa krever kommunen inn en rådyr husleie, og med den andre hånda gir kommunen tilbake sosialhjelp eller bostøtteordninger.

Sånn undergraver den enkeltes evne til å bli selvstendig og klare seg selv, og slik fratar man folk verdigheten.

←

Det er jo helt idiotisk, det har du rett i. Tror kommunene er veldig fokusert på inntjening også, og å skaffe seg lojale kunder er jo en fin måte for å oppnå det. Men om denne sirkelen går i null, er det da noen vits? Jeg må jo anta at kommunen tjener på dette, hvorfor ellers driver de med det? At de som trenger hjelp får bjørnetjenester er det vel liten tvil om. MÅ disse bo i rådyre kommunale leiligheter da, kan de ikke leie seg noe på det private marked for halvparten av prisen? Og likevel få bostøtte? Men den er vel behovsprøvd ..

[Ivar J]

Det er jo helt idiotisk, det har du rett i. Tror kommunene er veldig fokusert på inntjening også, og å skaffe seg lojale kunder er jo en fin måte for å oppnå det. Men om denne sirkelen går i null, er det da noen vits? Jeg må jo anta at kommunen tjener på dette, hvorfor ellers driver de med det?  At de som trenger hjelp får bjørnetjenester er det vel liten tvil om. MÅ disse bo i rådyre kommunale leiligheter da, kan de ikke leie seg noe på det private marked for halvparten av prisen? Og likevel få bostøtte? Men den er vel behovsprøvd ..

←

Saken har to sider;

- kommunens økonomi

- den enkeltes behov for botilbud og faglig oppfølging

Som sagt, i stor utstrekning av dette leiligheter på det private marked, i den forstand at kommunen har inngått en langsiktig leieavtale med en privat utbygger som bygger disse i egen regi, men hvor kommunen binder seg for en meget lang leieavtale (10-20 år).

Den private aktøren er sikret sine penger, og den kommunale enhet som adminstrerer boligene får også inn sin penger. Men problemet er jo at beboeren selv ikke har råd, og at det derfor allikevel blir en annen del av kommunen - les: sosialkontoret - som betaler det meste.

Ja, dette er svært egnede boliger for nettopp de som bor der, og disse vil ikke kunne fungere i en ordinær privat bolig.

For å ta et eksempel jeg kjenner godt: ei dame i underkant av 50, som de siste 15 årene har har gått ut og inn i psykiatriske sykehus, og hvert år har en 5-6 innleggelser, samlet kanskje en 5-6 uker i året.

Når hun ikke er på sykehus bor hun da i et slikt leilighetskompleks med en 8-10 selvstendige leiligheter, men hvor huset har heldøgnsbemanning (til en hver tid en person tilstede) som følger opp beboerne, bistår dem i forhold til hjelpeapparatet, gir botrening og praktisk bistand.

Uten denne type boliger for personer med psykiske lidelser og rus ville disse permanent ville måtte bodd på sykehus eller rusinstitusjon, og hvor døgnkostnadene er på et helt annet nivå.

Men problemet er jo at disse aldri får sjans til økonomisk å klare seg selv, med alt det dette gir en positiv selvfølelse. Hadde personen jeg nevner over betalt "normal husleie", og ikke 10.000 kroner pr. måned, ville hun klart seg selv på uføretrygden, og ikke trengt bostøtte eller sosialhjelp.

Mao; kommunen bidrar til klientifisering.