Bekjempe fattigdom er jobb nr. 1

[Christiane]

Du har ikke satt deg veldig godt inn i hva fattigdomsbegrepet her i landet omfatter, har du vel?

←

Joda. Jeg har satt meg tilstrekkelig godt inn i begrepene.

Sånn rent bortsett fra det så tror jeg du er et troll.

←

Jeg hadde satt pris på om du utdypet det litt mer kjære

[Hu i Svingen]

Det heter ikke tilstrekkelig godt. Det er enten tilstrekkelig eller godt.

[Bønna]

Det synspunktet hadde jeg nok hatt selv om jeg bodde på Grünerløkken eller Kampen

Det skulle ikke forundre meg. Grynerløkka og Kampen er jo blitt et mekka for vestkantbarn som vil leke uavhengige og kule.

Jeg orker ikke å diskutere eiendomsrett med deg Bønnen. Det er en diskusjon som ikke vil føre oss noe sted, eftersom våre meninger er fundamentalt forskjellige, og ingen av oss vil forandre standpunkt. Det eneste det vil tjene til er å kaste bort min tid, og din forøvrig. 

Dette er ikke snakk om riktigheten etc av eiendomsretten eller ikke. Dette er en påpeking av det faktum at eiendomsretten er et statlig inngrep. Dermed kan man ikke omtale konsekvensene av statlig inngrep som naturlige, slik du gjør. Forskjellene bydelene imellom kan ikke sies å være naturlige, når de er en konsekvens av statlige inngrep og reguleringer. Det er poenget. For statlige inngrep har vel ingenting å gjøre med naturen?

Det jeg mente med naturlig er at skillet mellom øst og vest har vært der i flere hundre år, og det skal mer til enn politiske vedtak for å endre det.

Forskjellene er en konsekvens av et politisk vedtak. Dermed er det like selvsagt at forskjellene kan fjernes med et politisk vedtak. At det fremedels finnes fattigdom i Norge skyldes altså ene og alene at det ikke finnes politisk flertall for å eliminere fattigdommen.

Den relative fattigdomsdebatten finner jeg ganske tåpelig.

←

Det er jo jævlig lett for ei overprivilegert pappajente som deg å si at det ikke er et problem å ha mye mindre materielle goder enn resten av samfunnet. Men så er det jo også du som fremstår som ganske tåpelig, når du hevder at relativ fattigdom ikke er et problem. Det sier bare hvor lite du egentlig vet. For de negative konsekvensene av relativ fattigdom er vitterlig grundig dokumentert

[Gjest gjest1]

Jeg hadde satt pris på om du utdypet det litt mer kjære

←

Du blir FOR gjennomført i din vestkantsfilosofi og ditt vestkantspråk, med dine "efter" "Grünerløkken" "Bønnen" også videre til at jeg kan tro du er ekte. Og er du ikke ekte, men kun en kverulant, så er du et troll.

[Gjest gjest1]

Joda. Jeg har satt meg tilstrekkelig godt inn i begrepene.

←

Og hvis man er enslig mor med to eller tre barn og har ca hundre kroner dagen å leve for, så er man ikke fattig?

Man er fattig i forhold til levestandarden i det landet man lever i, kjære, ikke i forhold til de som bor i blikkskur i Manilla.

[Christiane]

Det skulle ikke forundre meg. Grynerløkka og Kampen er jo blitt et mekka for vestkantbarn som vil leke uavhengige og kule.

←

Nei. Det vil jeg ikke si at det er. Grunerløkken er et trivelig sted, men det er fortsatt ikke det samme som Montebello og Vinderen. Det bor for det meste ordinær middelklasse og studenter på Grünerløkken, fra mer eller mindre hele hovedstaden.

Dette er ikke snakk om riktigheten etc av eiendomsretten eller ikke. Dette er en påpeking av det faktum at eiendomsretten er et statlig inngrep. Dermed kan man ikke omtale konsekvensene av statlig inngrep som naturlige, slik du gjør. Forskjellene bydelene imellom kan ikke sies å være naturlige, når de er en konsekvens av statlige inngrep og reguleringer. Det er poenget. For statlige inngrep har vel ingenting å gjøre med naturen?

←

Forskjellene er vel strengt tatt ikke resultater av statlige inngrep. Det at borgerskapet for det meste slo seg ned på vestsiden av Akerselven var vel ikke et resultat av et statlig vedtak fra København?

Når borgerskapet for det meste slår seg ned på en side av elven, og arbeiderne på den andre og byen formes ut fra det, så kan man vel kalle det nogenlunde naturlig?

Som sagt regner jeg med at det står mer bak forskjellene enn et politisk vedtak. Dersom det bare var spørsmål om et politisk vedtak, så kunne vel Arbeiderpartiet gjort det da de hadde flertall på Stortinget og bystyret? De var tross alt arbeidernes parti i deres velmaktsdager.

Forskjellene er en konsekvens av et politisk vedtak. Dermed er det like selvsagt at forskjellene kan fjernes med et politisk vedtak. At det fremedels finnes fattigdom i Norge skyldes altså ene og alene at det ikke finnes politisk flertall for å eliminere fattigdommen.

←

Hvordan skal fattigdommen elimineres da?

Det er jo jævlig lett for ei overprivilegert pappajente som deg å si at det ikke er et problem å ha mye mindre materielle goder enn resten av samfunnet. Men så er det jo også du som fremstår som ganske tåpelig, når du hevder at relativ fattigdom ikke er et problem. Det sier bare hvor lite du egentlig vet. For de negative konsekvensene av relativ fattigdom er vitterlig grundig dokumentert

←

Det kan godt hende at det er et problem for de som føler seg fattige, men i de fleste tilfellene er fattigdommen en konsekvens av dårlige valg man har tatt gjennom livet, slik at min sympati er særs begrenset.

De fleste som har tatt nogenlunde intelligente valg gjennom livet klarer seg stort sett fint.

Forøvrig vil jeg ikke si at jeg er overprivilegert, dog privilegert.

[Christiane]

Og hvis man er enslig mor med to eller tre barn og har ca hundre kroner dagen å leve for, så er man ikke fattig?

Man er fattig i forhold til levestandarden i det landet man lever i, kjære, ikke i forhold til de som bor i blikkskur i Manilla.

←

Jeg er selvsagt helt enig med deg i at en mor og tre barn trenger mer penger enn en hundrelapp per dag. Jeg benekter ikke at det er noen som er oppriktig fattige, men svært mange av disse relative fattige er mennesker som egentlig ikke er fattige, men som bare ikke greier å holde styr på kontantene sine.

En sjef på et sosialkontor sa det samme selv. Han sa at han har truffet ganske få virkelig fattige, men ganske mange som ikke makter å styre økonomien sin godt nok.

[Christiane]

Du blir FOR gjennomført i din vestkantsfilosofi og ditt vestkantspråk, med dine "efter" "Grünerløkken" "Bønnen" også videre til at jeg kan tro du er ekte. Og er du ikke ekte, men kun en kverulant, så er du et troll.

←

Ja, jeg er ganske konsekvent med en-endelsene og riksmålsordene, men det er fordi det er talen som faller meg mest naturlig. Jeg ønsker ikke å gjøre talen min mer vulgær, for å fremstå som mer ”ekte” på et forum. Jeg er ekte, kjære, men jeg er også en kverulant, noe som du også kan sies å være.

Troll kan du selv være, dog er det ikke vondt ment fra min side

[Gjest Gjest]

Jeg er selvsagt helt enig med deg i at en mor og tre barn trenger mer penger enn en hundrelapp per dag. Jeg benekter ikke at det er noen som er oppriktig fattige, men svært mange av disse relative fattige er mennesker som egentlig ikke er fattige, men som bare ikke greier å holde styr på kontantene sine.

←

Så du bestrider denne

http://www.fafo.no/pub/rapp/445/445.pdf

forskningsrapporten, utarbeidet av FAFO på oppdrag av Redd Barna du da?

med hilsen

Ivar

http://ivarjohansen.no

Endret 21. desember 2005 av Remyline

[Bønna]

Forskjellene er vel strengt tatt ikke resultater av statlige inngrep.

Statlige inngrep og reguleringer har selvfølgelig konsekvenser. Natursamfunn er beviselig svært egalitære. Individuell rikdom er nærmest ikke eksisterende i natursamfunn. Den individuelle akkumuleringen av rikdom oppstod ikke før etableringen av sivilisasjonen og dermed etableringen av statlig beskyttelse av privat eiendom. Dermed er de store individuelle forskjellene i materielle goder innad i et samfunn et direkte resultat av en statlig regulering. Ingen stat – ingen individuell rikdom.

Det at borgerskapet for det meste slo seg ned på vestsiden av Akerselven var vel ikke et resultat av et statlig vedtak fra København?

Ikke direkte, men det er et indirekte resultat av at borgerskapet er skapt og opprettholdes gjennom den statlige reguleringen eiendomsretten.

Når borgerskapet for det meste slår seg ned på en side av elven, og arbeiderne på den andre og byen formes ut fra det, så kan man vel kalle det nogenlunde naturlig?

Hvis eksistensen av et borgerskap er naturlig ville det vært den nærliggende konklusjonen. Men eksistensen av borgerskapet er ikke naturlig. Borgerskapets eksistens er et resultat av en statlig regulering. Og en konsekvens av en statlig regulering kan vel neppe sies å være naturlig?

Dersom det bare var spørsmål om et politisk vedtak, så kunne vel Arbeiderpartiet gjort det da de hadde flertall på Stortinget og bystyret? De var tross alt arbeidernes parti i deres velmaktsdager.

Ja visst kunne de det. Men de gjorde ikke det fordi de ikke ville. I Norge kan man si at det aldri har vært politisk flertall for å utrydde fattigdommen helt. Noe det selvfølgelig er flere årsaker til.

Hvordan skal fattigdommen elimineres da?

Det er bare å vedta større og større grad av inntektsfordeling helt til ingen lenger tjener mindre enn medianinntekten, det. Verre er det faktisk ikke. Men jeg vil legge til at det er ting som tyder på at det ikke er rasjonelt å fjerne forskjellene helt. For eksempel er det et nyttig samfunnsverktøy å ha muligheten til å bevisst vedta forskjeller for å styre samfunnsproduksjonen i en ønsket retning.

Det kan godt hende at det er et problem for de som føler seg fattige, men i de fleste tilfellene er fattigdommen en konsekvens av dårlige valg man har tatt gjennom livet, slik at min sympati er særs begrenset.

De fleste som har tatt nogenlunde intelligente valg gjennom livet klarer seg stort sett fint.

←

Alle har ikke de samme forutsetningene for å foreta like gode valg. Hvordan det går med en i livet er i stor grad avhengig av faktorer som er utenfor individets kontroll. For eksempel har ikke alle de evnene som skal til for å kunne foreta de riktige valgene. Det er ikke akkurat sånn at alle kan velge mellom en direktørjobb og en vaskejobb. I praksis er det slik at du kan velge mellom en vaskejobb og enda en vaskejobb etc.

Også har man dette med fri vilje. Hvis viljen ikke er fri er det meningsløst å snakke om personlig ansvar. Videre har man dette med arv og miljø. Du som overprivilegert vestkantberte kan for eksempel vanskelig sies å ha et personlig ansvar for at du har fått en flygende start i livet ved å være født inn i de øvre klasser.

[Bønna]

En sjef på et sosialkontor sa det samme selv. Han sa at han har truffet ganske få virkelig fattige, men ganske mange som ikke makter å styre økonomien sin godt nok.

←

Det er jo en rimelig useriøs påstand av en som burde vite bedre. Et liv på sosialtrygd er under alle omstendigheter et liv i ussel fattigdom.

Dessuten er det ikke akkurat gitt at de som ikke greier å styre økonomien sin har et personlig ansvar for dette.

[Gjest Bellatrix]

Alle har ikke de samme forutsetningene for å foreta like gode valg. Hvordan det går med en i livet er i stor grad avhengig av faktorer som er utenfor individets kontroll. For eksempel har ikke alle de evnene som skal til for å kunne foreta de riktige valgene. Det er ikke akkurat sånn at alle kan velge mellom en direktørjobb og en vaskejobb. I praksis er det slik at du kan velge mellom en vaskejobb og enda en vaskejobb etc.

Også har man dette med fri vilje. Hvis viljen ikke er fri er det meningsløst å snakke om personlig ansvar. Videre har man dette med arv og miljø. Du som overprivilegert vestkantberte kan for eksempel vanskelig sies å ha et personlig ansvar for at du har fått en flygende start i livet ved å være født inn i de øvre klasser.

←

Det er jo en rimelig useriøs påstand av en som burde vite bedre. Et liv på sosialtrygd er under alle omstendigheter et liv i ussel fattigdom.

Dessuten er det ikke akkurat gitt at de som ikke greier å styre økonomien sin har et personlig ansvar for dette.

←

100% enig i dette.

[Gjest gjest1]

Ja, jeg er ganske konsekvent med en-endelsene og riksmålsordene, men det er fordi det er talen som faller meg mest naturlig. Jeg ønsker ikke å gjøre talen min mer vulgær, for å fremstå som mer ”ekte” på et forum. Jeg er ekte, kjære, men jeg er også en kverulant, noe som du også kan sies å være.

Troll kan du selv være, dog er det ikke vondt ment fra min side

←

På siden av diskusjonen selvfølgelig, men det heter faktisk Grünerløkka med a-ending, akkurat som det også heter Majorstua, og Bønna er et egennavn, og kan ikke endres til Bønnen. Du ville neppe kalt Anna for Annen, eller hva? :grine2:

Det er greit for meg å snakke pent, men man bør for pokker snakke riktig.

Jeg har hørt veskantsberter før snakke så pent at de snakker feil, og det er ikke annet enn snobberi vettu. Det er ikke vulgært og følge språkreglene. Det vitner bare om at man følger med og har lært norsk på skolen.

Tilbake til diskusjonen

[Gjest Bellatrix]

[Christiane]

Så du bestrider denne

http://www.fafo.no/pub/rapp/445/445.pdf

forskningsrapporten, utarbeidet av FAFO på oppdrag av Redd Barna du da?

med hilsen

Ivar

http://ivarjohansen.no

←

Kunne du presisere hvilken del av rapporten jeg visstnok bestrider? Jeg orker ikke å lese alle de 151 sidene.

[Gjest Gjest]

Kunne du presisere hvilken del av rapporten jeg visstnok bestrider? Jeg orker ikke å lese alle de 151 sidene.

←

Når du skriver "Jeg benekter ikke at det er noen som er oppriktig fattige, men svært mange av disse relative fattige er mennesker som egentlig ikke er fattige, men som bare ikke greier å holde styr på kontantene sine" sier du at de fkleste fattige egentlige ikke er fattige (har nok penger), men bare roter med pengene sine.

Jeg har ikke sett noen forskning (heller ikke FAFO-rapporten) som underbygger et slik syn.

I disse juletider har jeg også lyst til å referere noen av de siste mediaoppslag:

Et presseoppslag fra de siste dager fra Trondheim:

http://www.adressa.no/nyheter/...eim/article599757.ece

Kristiansand:

http://www.nrk.no/nyheter/dist...orlandet/5334349.html

Moss:

http://www.moss-avis.no/apps/p...51220/NYHET/112200008

Og her Oslo:

http://www.aftenposten.no/nyhe...ks/article1169726.ece

Frelsesarmeen

Vil kan ikke ha det sånn at folk skal være avhengig av nødhjelp fra Frelsesarmeen for å klare seg med mat og klær.

[Christiane]

Det er jo en rimelig useriøs påstand av en som burde vite bedre. Et liv på sosialtrygd er under alle omstendigheter et liv i ussel fattigdom.

←

Kanskje i noen tilfeller, men generelt sett burde man kunne leve et helt greit liv. Man har kanskje ikke råd til russisk kaviar, gåselever, entrecôte og røkelaks hver helg, men eftersom man faktisk lever på skattebetalernes penger så må man selvsagt begrense seg litt.

Dessuten er det ikke akkurat gitt at de som ikke greier å styre økonomien sin har et personlig ansvar for dette.

←

Det er ikke gitt i hver situasjon nei, men i de fleste tilfeller vil jeg tro at det ligger an slik.

[Christiane]

På siden av diskusjonen selvfølgelig, men det heter faktisk Grünerløkka med a-ending, akkurat som det også heter Majorstua, og Bønna er et egennavn, og kan ikke endres til Bønnen. Du ville neppe kalt Anna for Annen, eller hva?

←

Det du sier vedrørende Majorstuen er helt feil. Det heter faktisk Majorstuen. Jeg brukte en-endelser i Grünerløkken og Bønnen fordi jeg synes det høres så mye penere enn de tilsvarende navn med a-endelser. Men nei, jeg kaller ikke Anna for Annen eller Rebecca for Rebeccen.

Det er greit for meg å snakke pent, men man bør for pokker snakke riktig.

Jeg har hørt veskantsberter før snakke så pent at de snakker feil, og det er ikke annet enn snobberi vettu. Det er ikke vulgært og følge språkreglene. Det vitner bare om at man følger med og har lært norsk på skolen.

←

Jeg finner mange av dagens sprogregler ganske vulgære. For eksempel er det tillat med a-endelser i ganske mange bøyninger og ord. Jeg synes a-endelser er vulgært.

Tilbake til diskusjonen

←

Med glede.

[Christiane]

Statlige inngrep og reguleringer har selvfølgelig konsekvenser. Natursamfunn er beviselig svært egalitære. Individuell rikdom er nærmest ikke eksisterende i natursamfunn. Den individuelle akkumuleringen av rikdom oppstod ikke før etableringen av sivilisasjonen og dermed etableringen av statlig beskyttelse av privat eiendom. Dermed er de store individuelle forskjellene i materielle goder innad i et samfunn et direkte resultat av en statlig regulering. Ingen stat – ingen individuell rikdom.

←

Men så er det også temmelig lenge siden menneskene levde i natursamfunn. Da jordbruksrevolusjonen gjorde store sivilisasjoner mulig hadde det utallige konsekvenser. Samfunnet ble mindre egalitært enn det hadde vært i natursamfunnet, men de fleste fikk det likevel bedre og mer stabilt.

Ikke direkte, men det er et indirekte resultat av at borgerskapet er skapt og opprettholdes gjennom den statlige reguleringen eiendomsretten.

←

Men så er igjen eiendomsretten en naturlig utvikling for ethvert sivilisert samfunn.

Hvis eksistensen av et borgerskap er naturlig ville det vært den nærliggende konklusjonen. Men eksistensen av borgerskapet er ikke naturlig. Borgerskapets eksistens er et resultat av en statlig regulering. Og en konsekvens av en statlig regulering kan vel neppe sies å være naturlig?

←

Dersom man hevder at eiendomsretten er en naturlig utvikling for ethvert sivilisert samfunn, så kan man hevde at det er naturlig.

Ja visst kunne de det. Men de gjorde ikke det fordi de ikke ville. I Norge kan man si at det aldri har vært politisk flertall for å utrydde fattigdommen helt. Noe det selvfølgelig er flere årsaker til.

←

Eller fordi man skjønte at problematikken ikke er så enkel som å stjele mesteparten av inntektene til landets produktive borgere og arbeidere ?

Det er bare å vedta større og større grad av inntektsfordeling helt til ingen lenger tjener mindre enn medianinntekten, det. Verre er det faktisk ikke. Men jeg vil legge til at det er ting som tyder på at det ikke er rasjonelt å fjerne forskjellene helt. For eksempel er det et nyttig samfunnsverktøy å ha muligheten til å bevisst vedta forskjeller for å styre samfunnsproduksjonen i en ønsket retning.

←

Jeg er stikk uenig i ditt botemiddel for fattigdom. Det at ens inntekter skal ”omfordeles” til det punktet hvor alle tjener like mye er rett og slett urettferdig. Alle er ikke like flinke og produktive, da blir det også feil at alle skal tjene like mye. Det burde eksistere begrensninger på hvor meget staten kan ta fra deg, for å ”omfordele” til de som ikke er like dyktige, heldige eller produktive.

Alle har ikke de samme forutsetningene for å foreta like gode valg. Hvordan det går med en i livet er i stor grad avhengig av faktorer som er utenfor individets kontroll. For eksempel har ikke alle de evnene som skal til for å kunne foreta de riktige valgene. Det er ikke akkurat sånn at alle kan velge mellom en direktørjobb og en vaskejobb. I praksis er det slik at du kan velge mellom en vaskejobb og enda en vaskejobb etc.

←

Det er sant at ikke alle har de samme forutsetningene for å lykkes, men med mye arbeid, utdannelse og dyktighet er det fullt mulig for en med litt dårlig familie å skaffe seg en god jobb. For noen krever det følgelig mer arbeid enn for andre.

Videre har man dette med arv og miljø. Du som overprivilegert vestkantberte kan for eksempel vanskelig sies å ha et personlig ansvar for at du har fått en flygende start i livet ved å være født inn i de øvre klasser.

←

Ja, dersom man fødes inn i en oppegående familie så har man bedre forutsetninger enn en, hvis foreldre er alkoholiserte. Det kan sies å være litt urettferdig, men det blir urealistisk å tro at livet kan være helt rettferdig.

[Gjest Mito24]

Haha, er du virkelig (Christiane)?