Debatten nrk 17.januar. Politikere diskuterer våpenstøtte til Ukraina

[norw]

I Grosny skrev (29 minutter siden):

Jeg klarer ikke å finne kilder , men Putins drøm ser ut til å være å" make Russia great again". Han vil  ha Ukraina, de Baltiske statene, Khasakstan, Finland og Alaska, og muligens Polen. Men selv Putin forstår nok at han ikke kan få alt, så jeg tror de som ligger dårligst an etter Ukraina er Moldova og Khasakstan. Han kommer ikke til å prøve seg på Finland og Alaska.

Jeg tror ikke Russland vil prøve på  mer enn Ukraina, og jeg tror de gir opp Ukriana i 2023 eller 2024 pga interne problemer i Russland. 

Alaska og Polen er helt utelukket, og de kan nok glemme Finland også mtp militær beskyttelse og at Finland er på vei inn i NATO. 

Og ethvert land vil kjempe imot til evig tid, til de ikke har flere igjen. Kasakhstan har 19 mill innbyggere, men sikkert mange med russiske røtter.

Endret 20. januar 2023 av norw

[I Grosny]

norw skrev (16 timer siden):

Alaska og Polen er helt utelukket, og de kan nok glemme Finland også mtp militær beskyttelse og at Finland er på vei inn i NATO. 

Og ethvert land vil kjempe imot til evig tid, til de ikke har flere igjen. Kasakhstan har 19 mill innbyggere, men sikkert mange med russiske røtter.

Kazakhstan er iallfall veldig redde. Så redde at de fryktet at noen av  de russiske mobiliseringsflyktningene kunne være FSB -fortropper.

 

Endret 20. januar 2023 av I Grosny

[Snok1]

Jajajane skrev (21 timer siden):

Du kunne like gjerne skrevet dette om Ukraina. Ukraina er ikke et «godt» land. Korrupsjon, lidelse, barnedrap, menneskesmugling osv. 

Uansett; jeg står jeg for det jeg skrev. 

Ukraina angriper ikke naboland. Ukraina tar ansvar egen befolkning uten å sende sine menn i døden i et naboland. 
Det går IKKE an å vurdere Russlands og Ukrainas politiske ledere som moralsk og utenrikspolitisk likeverdige.

[I Grosny]

Snok1 skrev (11 timer siden):

Ukraina angriper ikke naboland. Ukraina tar ansvar egen befolkning uten å sende sine menn i døden i et naboland. 
Det går IKKE an å vurdere Russlands og Ukrainas politiske ledere som moralsk og utenrikspolitisk likeverdige.

Men Ukraina angrep jo DPR. Om det er naboland eller egen region kan imidlertid diskuteres. Men folk ble drept, både skyldige og uskyldige.
Jeg mener uansett at Russland er verre. Ikke minst fordi  russerne dreper  i mye større skala.

[Gjest Bieter]

On 1/18/2023 at 3:56 PM, Nymerïa said:

Så du tror at Putin sier hva han skal erobre? Du fikk med deg at Putin sa at han IKKE skulle invadere Ukraina før han gjorde akkurat det? Eller er du en av dem som forutså invasjonen av Ukraina og derfor skal vi stole på deg når du sier at Putin ikke kommer til å ta noen flere?

Til og med Biden forutså det. Alle som har fulgt internasjonal politikk før krigen visste at dette ville skje.

 

[Snok1]

I Grosny skrev (4 timer siden):

Men Ukraina angrep jo DPR. Om det er naboland eller egen region kan imidlertid diskuteres. Men folk ble drept, både skyldige og uskyldige.
Jeg mener uansett at Russland er verre. Ikke minst fordi  russerne dreper  i mye større skala.

Nei, det kan ikke diskuteres. Det internasjonale samfunnet anerkjenner ett sett med grenser og kun det.

[I Grosny]

Snok1 skrev (4 timer siden):

Nei, det kan ikke diskuteres. Det internasjonale samfunnet anerkjenner ett sett med grenser og kun det.

Det var mange i DPR som ikke anerkjente kupprgimet fra Maidan. Sett fra det synspunktet var Ukrainas tanks i DPR uovlige. DPR-trøbbelet er imidlertid uoversiktlig. Hvem var opprørerne? Hvilken legitimitet hadde de? Hvem styrte opprøret? Lokale eller internasjonale? Motstandsfolk eller banditter? Folket eller oligarker?  Det er helt sikkert at Russlands FSB hadde  agenter inne og sjefen for den operasjonen var jo FSB-oberst Igor Strelkov Girkin som kom med sine  geværmenn, og etter hvert ble forsvarsminister i DPR.
Maidankuppregimet forsøkte å løse innenriks problemer med tanks. Med skarpe skudd mot egen befolkning. 4000 sivile og 10000 krigere omkom. Det er vanskelig å se  at det var en god løsning. I 2014 tenkte jeg at Maidankuppregimet ikke fortjente å styre DPR fordi de ikke styrte med kjærlighet. 
I disse dager ser jeg på Russland som verstingen, og anerkjenner Ukrainas regjering. Zelensky hadde ingen ting med Maidankuppet å gjøre og er lovlig valgt president. Jeg fordømmer på det sterkeste Putins invasjon, og håper av hele mitt hjerte at FSB arresterer han og burer han inne i 30 år for brudd på grunnlovens paragraf om at det er ulovlig å starte krig mot et annet land.

At bildet er svart/hvitt og at den ene siden er slemme og den andre snille er såpass forenklet at det ikke er sant. Men det som er sant er at Russland helt enkelt kan , bør og skal dra hjem, Men da tror jeg DPR bør bli demilitarisert sone med Fn soldater  som tar over alt vakthold. 

 

Endret 21. januar 2023 av I Grosny

[Gjest someone_here]

I Grosny skrev (16 timer siden):

Men Ukraina angrep jo DPR. Om det er naboland eller egen region kan imidlertid diskuteres. Men folk ble drept, både skyldige og uskyldige.
Jeg mener uansett at Russland er verre. Ikke minst fordi  russerne dreper  i mye større skala

Skjønner ikke hvordan noen kan skrive "dpr" med store bokstaver. Nynazistisk russland har gjennom årene gjort det med mange post-sovjetiske land: Georgia, Itsjkeria, Ukraina, Moldova. For noen av de landene gjorde russland det nettopp for å stoppe deres integrasjon med Nato.

[Gjest Jon Are]

I Grosny skrev (På 20.1.2023 den 0.46):

Russland har en alvorlig svakhet. All verdens raketter kan ikke redde dem fra interne problemer. Det er ikke engang sikkert at de har støtte hos egne innbyggere for å flatbombe Ukraina. Russerne ønsker ikke å bli mobilisert. Jeg har fått rapporter fra St.Petersburg som forteller om utbredt mobiliseringsfrykt. Hvorfor skal de gå i døden for at Putin skal få vilja si? 

Det er det media vil få oss til å tro . Russland er en stormakt.  De vil selvsagt aldri gi seg eller tape denne krigen. Her må man forhandle.  Ukraina er gjennomkorrupt. Det virket som om krigen er ønsket på en måte..de bygger en lab for å teste ut biologisk våpen rett på grensen til Russland blant annet. 

[jabx]

Jajajane skrev (På 19.1.2023 den 9.23):

Du kunne like gjerne skrevet dette om Ukraina. Ukraina er ikke et «godt» land. Korrupsjon, lidelse, barnedrap, menneskesmugling osv. 

Hva er det du snakker om? Du sammenligner demokratiet Ukraina med Nazi-metodene vi blant annet så i Bucha?!

Ukraina er et uendelig mye bedre land enn Russland. Korrupsjonen hang igjen fra da Ukraina var kulturelt dominert av Russland. Det var altså et resultat av russisk kultur. Etter hvert som Ukraina har orientert seg mer og mer mot vestlige land, har de også begynt å ta tak i korrupsjonen. Selvsagt er det ikke gjort over natten, men de jobbet med det.

Faktum er at Ukraina er et demokrati og Russland er et diktatur. Selv i fredstid er Ukraina bedre enn Russland. Men de områdene Russland kontrollerer i Ukraina er helvete på jord. Og dette vil altså enkelte overlate uskyldige ukrainere til. Skammelig.

Sitat

Uansett; jeg står jeg for det jeg skrev. 

Dette er et meningsløst utsagn all den tid du ikke klarer å argumentere for det. Du svarte ikke engang på det jeg påpekte, nemlig at lidelsene på ingen måte er over hvis Ukraina gir seg. At lidelsene bare vil fortsette fordi Russland vil undertrykke ukrainere med en ekstrem brutalitet. Du prøvde bare å våse det vekk for å slippe å svare.

Så da kan du stå for det du skriver så mye du bare vil, men du står ikke egentlig for noe siden det du kommer med bare er ulne bortforklaringer. Du har ingenting konkret å komme med, som du kan stå for.

Endret 21. januar 2023 av jabx

[jabx]

Snok1 skrev (På 19.1.2023 den 9.25):

Møllersen argumenterte for Rødts stående landsmøtevedtak og gjeldende politikk. Han er mer troverdig enn værhanene Moxnes og Kristjannson.

Mer troverdig, men også mer fascistisk, nazistisk og ond.

[jabx]

Jon Are skrev (På 19.1.2023 den 19.41):

Er du så sikker på at USA vil støtte Europa? 

Ja, de land som er med i NATO.

Sitat

Det her er så utrolig naivt. Russland har ikke engang startet.  De er totalt overlegen Ukraina. Klart de vil vinne. Når vi (. Europa) driver på å forsyner  Ukraina med våpen tapper det vesten før våpen samt setter Norge i en farlig situasjon. Vi må trekke oss ut av det her. 

Russland er patetisk. Det har vist seg at de er elendige og inkompetente, og kjemper som om de kriger i middelalderen. Derimot tar Ukraina i bruk moderne metoder og er overlegne på slagmarken. Den eneste måten Russland kommer noen vei på er ved å "spamme". Dvs. kaste inn alt de har av enten artilleri eller kanonføde.

Vestlige land har uendelig mye større produksjonskapasitet på våpen enn Russland. USA alene kunne knust Russland med hendene bundet bak på ryggen.

Endret 21. januar 2023 av jabx

[jabx]

I Grosny skrev (17 timer siden):

Men Ukraina angrep jo DPR. Om det er naboland eller egen region kan imidlertid diskuteres. Men folk ble drept, både skyldige og uskyldige.
Jeg mener uansett at Russland er verre. Ikke minst fordi  russerne dreper  i mye større skala.

Nei, Ukraina angrep ikke DPR. Det var ikke noe DPR. Russland plasserte egne styrker for å lage et falskt DPR. Befolkningen i områdene hadde allerede stemt for å bli med Ukraina og ikke Russland. Det var Russland som angrep.

Det var altså Russland som fikk uskyldige drept. Hadde de ikke gjort det, hadde det vært fred i dag.

[velociraptor]

Jon Are skrev (37 minutter siden):

Det er det media vil få oss til å tro . Russland er en stormakt.  De vil selvsagt aldri gi seg eller tape denne krigen. Her må man forhandle.  Ukraina er gjennomkorrupt. Det virket som om krigen er ønsket på en måte..de bygger en lab for å teste ut biologisk våpen rett på grensen til Russland blant annet. 

Forhandle med en gal mann? Altså... 

Ja, jeg tror også at Ukraina er gjennomkorrupt, det er jo et østblokkland og kulturen der er helt annerledes enn i vest Europa, men det kan på ingen måte sammenlignes med hvor gal Putin er/har blitt.

Jeg synes ikke vi har noe mer med denne krigen å gjøre enn alle andre kriger rundt om i verden, men det betyr virkelig ikke at jeg synes Ukraina skal måtte forhandle med Putin, spesielt ikke når de selv ikke vil. Kanskje ukrainere flest foretrekker å dø kjempene foran å legge seg ned og logre for Putin? 

[jabx]

I Grosny skrev (8 timer siden):

Det var mange i DPR som ikke anerkjente kupprgimet fra Maidan.

Det var ikke noe kupp. Det var et folkeopprør, og det ble holdt demokratiske valg etter at den ekstremt upopulære russiske nikkedukken hadde stukket av med pengene sine.

Sitat

Sett fra det synspunktet var Ukrainas tanks i DPR uovlige.

Nei, for områdene var en legitim del av Ukraina, og det var først da Russland sendte egne styrker inn at det ble krig.

Sitat

Maidankuppregimet forsøkte å løse innenriks problemer med tanks. Med skarpe skudd mot egen befolkning. 4000 sivile og 10000 krigere omkom. Det er vanskelig å se  at det var en god løsning. I 2014 tenkte jeg at Maidankuppregimet ikke fortjente å styre DPR fordi de ikke styrte med kjærlighet. 

Eh, det var Russland som invaderte områdene og begynte å skyte skarpe skudd. Ukraina forsvarte seg mot dette. De døde fordeler seg på begge sider, og er altså et resultat av at Russland angrep.

Du må slutte å komme med åpenbart falske påstander som at 2014 var et "kupp". Og å påstå at en demokratisk valgt regjering er et "kuppregime"? Ærlig talt. Dette må du sette deg bedre inn i.

Sitat

At bildet er svart/hvitt og at den ene siden er slemme og den andre snille er såpass forenklet at det ikke er sant. Men det som er sant er at Russland helt enkelt kan , bør og skal dra hjem,

Feil, bildet er svart/hvitt. Russland skapte hele situasjonen.

Sitat

Men da tror jeg DPR bør bli demilitarisert sone med Fn soldater  som tar over alt vakthold. 

Feil. Ukraina skal få hele området, og Russland skal kastes ut. Befolkningen hadde allerede stemt for å bli med Ukraina og ikke Russland.

Endret 21. januar 2023 av jabx

[jabx]

Jon Are skrev (44 minutter siden):

Det er det media vil få oss til å tro . Russland er en stormakt.  De vil selvsagt aldri gi seg eller tape denne krigen. Her må man forhandle.  Ukraina er gjennomkorrupt. Det virket som om krigen er ønsket på en måte..de bygger en lab for å teste ut biologisk våpen rett på grensen til Russland blant annet. 

Russland er patetisk. Man trodde det var en stormakt, men det viste seg at det eneste de har er viljen til å sende uendelig med egne soldater inn i en kjøttkvern.

Det hjelper ikke om Russland ikke gir seg. Akkurat som Hitler-Tyskland, vil Hitler-Russland bli tvunget til å gi seg.

Hvor korrupt Ukraina er, er irrelevant. Russland er uansett uendelig mye mer korrupt.

Og enda verre, Ukrainas korrupsjon var en konsekvens av russisk dominans og kultur. Etter hvert som Ukraina har beveget seg vekk fra Russland, ha de begynt å ta et oppgjør med korrupsjonen.

Det var ingen biologiske våpen på grensen til Russland.

[jabx]

velociraptor skrev (5 minutter siden):

Ja, jeg tror også at Ukraina er gjennomkorrupt, det er jo et østblokkland og kulturen der er helt annerledes enn i vest Europa, men det kan på ingen måte sammenlignes med hvor gal Putin er/har blitt.

Ukraina har vært korrupt på grunn av russisk kultur. Det tåpelige ved de som støtter Russland og rettferdiggjør massedrap og massetortur av ukrainere med at "de er korrupte" er jo at Russland både er uendelig mye mer korrupt, og også roten til korrupsjonen som har vært i Ukraina.

Så egentlig argumenterer de for at Russland bør ødelegges, siden Russland er det mest korrupte landet i Europa.

[velociraptor]

jabx skrev (25 minutter siden):

Ukraina har vært korrupt på grunn av russisk kultur. Det tåpelige ved de som støtter Russland og rettferdiggjør massedrap og massetortur av ukrainere med at "de er korrupte" er jo at Russland både er uendelig mye mer korrupt, og også roten til korrupsjonen som har vært i Ukraina.

Så egentlig argumenterer de for at Russland bør ødelegges, siden Russland er det mest korrupte landet i Europa.

Hmm, men hvordan skiller du egentlig mellom russik kultur, øst-europeisk kultur og sovjetisk kultur her?

Uansett, fint for Ukraina at/om de beveger mer mot vestlige verdier.

[I Grosny]

velociraptor skrev (59 minutter siden):

Hmm, men hvordan skiller du egentlig mellom russik kultur, øst-europeisk kultur og sovjetisk kultur her?

Uansett, fint for Ukraina at/om de beveger mer mot vestlige verdier.

Kulturskilllene går litt på alder. Ukrainere på 60 år er sovjetisk-kulturelle, mens de unge har vokst opp med ukrainsk skoleverk. Lærerne kommer imidlertid fra Sovjetskolen, så utviklingen vekk fra Sovjet er ikke gjort  over natta.

[I Grosny]

jabx skrev (1 time siden):

Nei, Ukraina angrep ikke DPR. Det var ikke noe DPR. Russland plasserte egne styrker for å lage et falskt DPR. Befolkningen i områdene hadde allerede stemt for å bli med Ukraina og ikke Russland. Det var Russland som angrep.

Det var altså Russland som fikk uskyldige drept. Hadde de ikke gjort det, hadde det vært fred i dag.

Det var iallfall Russland som angrep i vinter, som respons på en false flag de hadde regissert. Hva som skjedde i 2014 er jeg ikke helt sikker på. Jeg husker ikke at det var noen avstemming i 2014. Mitt inntrykk var  at mange i DPR-området ønsket å ha dobbelt statsborgerskap for noen år siden. Nå må ting ha endret seg. DPR kan ikke være glade for å være slagmark, og den mobiliseringen er jo helt forferdelig. Barnehageonkler har blitt shanghaiet hjemme, på jobb eller på gata og sent rett til fronten for å dø uten militær trening.

At Russland er den store stygge ulven kan vi iallfall være enige om. 
Jeg tror ikke Ukraina er perfekte, men de er i krig. De er under angrep, og de skal ha full støtte uansett.