Ukrainas skjebne er Europas skjebne

[kar90]

Det er ikke bare Russland som blir enda farligere om de vinner. Det vil bidra til å oppfordre samtlige andre land som har en interessekonflikt gående til å løse det med militærmakt. Russlands invasjon av Ukraina underminerer hele det siste århundres forsøk på å forhindre kriger og konflikter, og de tar oss rett tilbake til imperialismen. Det er der den eksisentielle krisen ligger. Hvis vi godtar at Russland lykkes med krigen sin, så sender vi og et signal vi kan la oss presse militært, og det gjør også at medlemmer i NATO kan begynne å presse å true hverandre. Vi ser blant annet Tyrkia-Hellas konflikten. Tenk hvor mye større trusselen nå hadde vært om Russland fikk en rask seier i Ukraina og sto sterke med de samme kravene om at NATO måtte trekke alle militære installasjoner og bemanninger ut av flere NATO-land.

[Purple Basil]

lady90 skrev (På 14.1.2023 den 0.49):

Så da er det realistisk at de går på et NATO land og får hele alliansen på nakken? 

Nei, det er ikke realistisk. Når russofobien tar over forsvinner vettet ut døren for å si det sånn.

[Stina234]

Tror ikke Putin stopper om han vinner Ukraina krigen.  Han har helt sikkert planene klare for hvilket land som står for tur.

Han må stoppes men det er ikke lett uten å dra inn Nato.

[velociraptor]

Stina234 skrev (2 minutter siden):

Tror ikke Putin stopper om han vinner Ukraina krigen.  Han har helt sikkert planene klare for hvilket land som står for tur.

Han må stoppes men det er ikke lett uten å dra inn Nato.

Hvorfor tror du at han vil angripe NATO hvis han vinner i Ukraina? Tvert i mot prøver han vel veldig hardt å unngå krig mot NATO?

 

[Anonio]

4 minutter siden, Stina234 said:

Tror ikke Putin stopper om han vinner Ukraina krigen.  Han har helt sikkert planene klare for hvilket land som står for tur.

Han må stoppes men det er ikke lett uten å dra inn Nato.

Det er nok ikke NATO han kommer til å prøve seg på. Moldova, alle 'stanene under Russland i Sentral-Asia og Georgia er nok det første på menyen om dette skulle skje.

Jeg tror ikke det kommer til å skje, det er lite operativt igjen i det Russiske militære. De sender nå T-54 til fronten i Ukraina, som ikke er annet enn et armert jernskrog. Det er ikke kapasitet igjen til å gjøre noe som helst på flere år.

[MortenMunkholm]

Russland har mer enn nok med Ukraina. Det er et gigantisk land og det eneste russiske styrker har klart er å ta relativt ubetydelige områder.

At Russland f.eks ta Kiev, er noe som trolig aldri vil skje. Så å se for seg at Russland sluker Ukraina og går videre mot andre land, er urealistisk.

Det er dog liten trøst for de 100.000 pluss omkomne soldater/sivile så langt.

Jeg håper det er mulig å finne løsninger ved forhandlingsbordet og få avsluttet galskapen raskt, men det tror jeg ikke skjer.

 

 

 

[Stina234]

velociraptor skrev (1 time siden):

Hvorfor tror du at han vil angripe NATO hvis han vinner i Ukraina? Tvert i mot prøver han vel veldig hardt å unngå krig mot NATO?

 

Det er ikke det jeg sier, klart han ikke angriper et Nato land men det er nok andre land som står på blokken.  Det er nok kun Nato som har tyngde nok til å stoppe han.

[MortenMunkholm]

Stina234 skrev (3 timer siden):

Det er ikke det jeg sier, klart han ikke angriper et Nato land men det er nok andre land som står på blokken.  Det er nok kun Nato som har tyngde nok til å stoppe han.

Kina har tyngde nok. Og forhåpentligvis er kanskje Kina nøkkelen til fredsforhandlinger litt frem i tid.

 

[jabx]

Kvittre skrev (På 14.1.2023 den 13.48):

Stoltenberg er den muntlig kilden. 

Hva er din kilde?

[jabx]

Stina234 skrev (12 timer siden):

Tror ikke Putin stopper om han vinner Ukraina krigen.  Han har helt sikkert planene klare for hvilket land som står for tur.

Han må stoppes men det er ikke lett uten å dra inn Nato.

Joda, bare send Ukraina alle våpnene de trenger. Problem solved.

[Gugglo]

MAGEROST skrev (På 15.1.2023 den 6.41):

Eduard Shevardnadze daværende utenriksminister i soviet unionen og statssekretær Robert Zoellic sier at det aldri var noen avtale, det var ikke engang diskutert som også ble støttet opp av Gorbachev.

Mikhail Gorbachev sa selv i 2014 at det aldri ble diskutert, hverken av vesten eller østen.

In 2014, the former Soviet leader Mikhail Gorbachev marked the 25th anniversary of the fall of the Berlin wall by noting in an interview that that Nato’s enlargement “was not discussed at all” at the time
 

The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.

Som du leser så ble de enige om at Tyskland skulle bli værende i NATO etter sammenslåingen men de ble enige om at NATO ikke skulle bygge militær infrastruktur i øst-tyskland.   Det er dette Russland bruker som "argument". I dokumentene så står det "NATO will not expand an inch east" men dette gjaldt kun innad i Tyskland, NATO sto fortsatt fritt til å ekspandere øst utover Tyskland.

Gorbachev mente det var en tabbe av NATO å godkjenne de østlige landene, men han var fortsatt ærlig om at de selv var ansvarlige for å ikke ta det opp.

Ukraina har aldri fått ett "ja" til å bli NATO medlem, det er ikke slik det fungerer.  For det første så kan ingen land bli tatt opp i NATO om de har en pågående konflikt , dette hadde Ukraina både i øst og krim fra 2014, før det så leaset de militærbaser til Russland, noe som også ville gjort det uaktuelt.

Det eneste NATO har sagt ja til er at de står fritt til å søke som alle andre land, Selv Russland står fritt til å søke. Men de ville aldri blitt godkjent grunnet konflikten og dessuten må alle medlemsland godkjenne søkeren.  Det har vært åpenbart i over 20år at Ukraina har beveget seg mot tettere bånd med vesten.

Side seks, annet avsnitt.

https://nsarchive.gwu.edu/sites/default/files/documents/4325679/Document-05-Memorandum-of-conversation-between.pdf

[jabx]

Gugglo skrev (På 16.1.2023 den 23.37):

Side seks, annet avsnitt.

https://nsarchive.gwu.edu/sites/default/files/documents/4325679/Document-05-Memorandum-of-conversation-between.pdf

Dette er ingen avtale.

[Anonio]

On 1/16/2023 at 11:37 PM, Gugglo said:

Side seks, annet avsnitt.

https://nsarchive.gwu.edu/sites/default/files/documents/4325679/Document-05-Memorandum-of-conversation-between.pdf

Vet du hva 'memorandum', og 'conversation' betyr?

Ser du noe sted at det står 'agreement', 'accord' eller 'deal'?

Har du hørt om Budapest-avtalen? Du vet den hvor Russland lovet Ukraina at de ikke skulle angripe dem mot at Ukraina ga fra seg sine atomvåpen? Den ble faktisk underskrevet av Russland og Ukraina, i motsetning til den løse samtalen du lefler med.

Endret 19. januar 2023 av Anonio

[Gugglo]

Anonio skrev (3 minutter siden):

Vet du hva 'memorandum', og 'conversation' betyr?

Ser du noe sted at det står 'agreement', 'accord' eller 'deal'?

Har du hørt om Budapest-avtalen? Du vet den hvor Russland lovet Ukraina at de ikke skulle angripe dem mot at Ukraina ga fra seg sine atomvåpen? Den ble faktisk underskrevet av Russland og Ukraina, i motsetning til den løse samtalen du lefler med.

MAGEROST skrev (På 15.1.2023 den 6.41):

Mikhail Gorbachev sa selv i 2014 at det aldri ble diskutert, hverken av vesten eller østen.

Jeg kan fint diskutere noe annet etterpå, men først vil jeg at du anerkjenner at det står her at "det aldri ble diskutert". Så vil jeg at du anerkjenner at det ble diskutert. Der av "conversation".

[Thanos]

Vesten er potte naive. Russland vil vinne krigen. Uansett hva Ukraina og Nato gjør. Det er et spørsmål om tid. Putin har avventet med nye offensiver for å la årstiden gjøre størst mulig skade på kamplysten til utmattede Ukrainske soldater. Snart kommer det en bølge over Ukraina og krigen vil være over.

Jeg mener våpenstøtten til Ukraina er riktig, men det gir bare midlertidig 'life support'.

[Commander]

lady90 skrev (På 14.1.2023 den 0.49):

Så da er det realistisk at de går på et NATO land og får hele alliansen på nakken? 

Det er mange måter å "angripe" på og Russland har vist at de ikke har problemer med å presse, påvirke, skremme, terrorisere naboland. Det er lett å forestille seg at Nato støtter hvis plutselig russiske soldater stormer over grensa og bomber oss.

Et langt mer realistisk scenarier er sabotasje som de driver med nå. Kutting av sjøkabler, internett, forstyrrer GPS signaler, hacker infrastruktur. Alt dette er i realiteten angrip. Men de passer på å holde seg rett innenfor slik artikkel 5 utløses.

De henretter utlendinger i Nato land og kamuflerer som ulykker. At de kan begynne med småskala terrorisering av norske politikere og næringslivsledere. Sabotere gassrør, strømkabler mm. Alt for å skape frykt og påvirke. 

Og de kommer til å strekke strikken og teste NATO alliansen i det lengste med hybrid krigføring. Husk at nesten halvparten av bryllup i Finnmark er med russere. Den russiske minoriteten begynner å bli stor. Det gir rom for at Russland vil "beskytte "sine. Slik det kan gjøre i de baltiske landene  og bruker som unnskyldning i Ukrainas.

Russland jobber kontinuerlig med å slå sprekker mellom folk, skape splid, øke polarisering, sette fyr på ulmende konflikter og skape nye.

Et fullskala angrep fra Russland er usannsynlig. Men langsiktig påvirkning på alle fronter for å hevde egne interesser driver de med. Å svekke Russland er å trygge Europa.

 

[Anonio]

50 minutter siden, Thanos said:

Vesten er potte naive. Russland vil vinne krigen. Uansett hva Ukraina og Nato gjør. Det er et spørsmål om tid. Putin har avventet med nye offensiver for å la årstiden gjøre størst mulig skade på kamplysten til utmattede Ukrainske soldater. Snart kommer det en bølge over Ukraina og krigen vil være over.

Jeg mener våpenstøtten til Ukraina er riktig, men det gir bare midlertidig 'life support'.

Og denne tankegangen baserer du på de fantastiske fremrykningene de hadde i Ukraina når det ikke var vinter eller? Du vet, der hvor de mistet Kherson, Kharkiv oblast, store deler av Sumy Oblast, mistet to av sine flaggskip i Svartehavet, mistet Putins prestisjebro over til Krim og så lignende? 

Si meg, hvor får du din informasjon fra? Det tok 12 HIMARS systemer for å regelrett demontere alle Russlands planer, nå er Bradley MK2 og tanks på vei, hva tror du det gjør med Russiske parodi-tanks?

[MAGEROST]

Gugglo skrev (4 timer siden):

Jeg kan fint diskutere noe annet etterpå, men først vil jeg at du anerkjenner at det står her at "det aldri ble diskutert". Så vil jeg at du anerkjenner at det ble diskutert. Der av "conversation".

Jeg forstår ikke hvor du vil, alle som deltok i møtet har selv bekreftet at det aldri ble diskutert. Men som Gorbachev sa så tok de opp at NATO ikke skulle ekspandere inn i øst-tyskland når landet ble gjenforent, dette gjengis av det du linket til.

Det kommer tydelig frem at det konkret er snakk om Tyskland sin gjenforenelse og at "not an inch to the east" referer til Øst-Tyskland spesifikt i denne diskusjonen.

Ekspansjon utenfor Tyskland ble aldri diskutert.
 

[Thanos]

Anonio skrev (6 timer siden):

Og denne tankegangen baserer du på de fantastiske fremrykningene de hadde i Ukraina når det ikke var vinter eller? Du vet, der hvor de mistet Kherson, Kharkiv oblast, store deler av Sumy Oblast, mistet to av sine flaggskip i Svartehavet, mistet Putins prestisjebro over til Krim og så lignende? 

Si meg, hvor får du din informasjon fra? Det tok 12 HIMARS systemer for å regelrett demontere alle Russlands planer, nå er Bradley MK2 og tanks på vei, hva tror du det gjør med Russiske parodi-tanks?

Det du ikke virker å ha fått med deg er at Ukrainerne har begrenset med soldater. Og selv om russerne har lidd store tap, har også ukrainerne gjort det. Det meldes ikke i mainstream media. Som en av toppene i det amerikanske krigsapparatet sa: 'Jeg kan ikke kommentere dødstall fordi de er konfidensielle'. Hvorfor tror du det?

Russland har folk så det holder. Ikke elitesoldater men kanonføde. Putin vil sende inn bølge etter bølge, helt til målet er nådd. Litt fremrykning her og litt tilbaketrekning der betyr ingenting i det lange løp. 'Operasjonen' gikk ikke slik Putin håpet, men ingenting tyder på at Russerne gir seg. Tvert imot! Det hjelper ikke med masse avanserte våpen om det ikke finnes personell til å bruke det. USA driver treningsleire for Ukrainerne ettersom de mest avanserte våpenbatteriene trenger opptil 15 personer for å drifte. Dette skjer ikke på en dag. Det tar uker.

Jeg vil ikke at Ukraina skal tape. Jeg, som de fleste fester meg til at et under skal skje. Men rent tallmessig, har ikke Ukrainerne sjans! Det er flere og flere kilder nå som melder at Ukrainerne sliter voldsomt. Tidligere generaler i den amerikanske hæren, CIA personell etc. Og jo lenger det drar ut, jo værre blir det.

[Gugglo]

MAGEROST skrev (2 timer siden):

Jeg forstår ikke hvor du vil, alle som deltok i møtet har selv bekreftet at det aldri ble diskutert. Men som Gorbachev sa så tok de opp at NATO ikke skulle ekspandere inn i øst-tyskland når landet ble gjenforent, dette gjengis av det du linket til.

Det kommer tydelig frem at det konkret er snakk om Tyskland sin gjenforenelse og at "not an inch to the east" referer til Øst-Tyskland spesifikt i denne diskusjonen.

Ekspansjon utenfor Tyskland ble aldri diskutert.
 

Jeg forstår ikke hva du vil eller hva du sier. Det står helt klart at det ble sagt at hvis NATO forblir i et forenet Tyskland så er der ikke noe behov for NATO å ekspandere "one inch" østover.