Hvor mye våpen trenger Nato egentlig?

[Lonehill]

Ukraina er et land som totalt er litt mindre enn Frankrike i areal. Området Russland og Nato kriger om helt øst i Ukraina er litt større enn Innlandet fylke.

Denne geografisk svært begrensede krigen har ifølge mediene bortimot tømt Russland for militært utstyr i løpet av et halvt år. Russlands militærbudsjett er mindre enn 8% av natolandenes samlede militærbudsjett, så det er ikke usannsynlig at det er sant. 

Hvor sannsynlig er det egentlig at Russland skal finne på å angripe Nato langs en nesten 3.000 km lang front mellom Kirkenes og Svartehavet?

Trenger Nato enda mer våpen for å forsvare Europa mot en potensiell fiende som har bevist at de ikke er i stand til å okkupere et landområde på størrelse med et par fylker i Norge? Lider vi av kollektivt paranoia?

 

[addict]

Kan godt hende vi er paranoide, men heller paranoide enn naive når vi ser hva Putin er i stand til og hvor uforutsigbar han er. Det hadde vært direkte dumskap å ikke være i beredskap for krig.

[Lonehill]

addict skrev (11 minutter siden):

... når vi ser hva Putin er i stand til ...

Hva med å se litt på hva hva Putin IKKE er i stand til? At Russland sprer skrekk og gru i Ukraina betyr jo ikke at de er i stand til å gjøre det samme i resten av Europa.

Og hvem er det som påstår at vi ikke er i beredskap for krig? Spørsmålet er hvor mange ganger Nato må overgå Russland med våpen før vi blir "trygge".

Mener du at vi målløst skal bruke så mye penger som mulig å våpen, sånn for sikkerhets skyld?

[Gjest vilkåret]

Så Russland går tom for våpen og taper så det synger, samtidig ruster mange europeiske land opp forsvaret og sier det er nødvendig for å beskytte seg mot Russland. Fordi Russland, som er tom for våpen og har elendig militære, visstnok er en reell trussel mot hele Europa.

Vi blir åpenbart ikke fortalt en objektiv sannhet om hva som skjer der nede. Sannheten om Russland endrer seg alt etter hva man ønsker at nordmenn skal høre

Det vi hører når vi skal øke forsvarsbudsjettet:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/styrker-forsvaret-med-6_8-milliarder-_-det-meste-brukes-i-nord-norge-1.16129598

https://www.nettavisen.no/nyheter/slakter-forsvarsbudsjettet-for-lite-og-for-sent/s/5-95-690081

Samtidig hører vi:

Mars: https://forsvaretsforum.no/krig-russland-ukraina/pentagon-russland-i-ferd-med-a-ga-tom-for-presisjonsvapen/256575

August: https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/08/27/195867484/ukrainsk-etterretning-russland-har-45-prosent-av-sine-missiler-igjen

September: https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=106320

Oktober: https://www.aftenposten.no/verden/i/APLo3A/britenes-spionsjef-putin-er-i-ferd-med-aa-gaa-tom-for-ammunisjon-venner-og-soldater

Og Tormod Heier snakker om sensur og press fra forsvarstilknyttede personer. Der han blir fortalt hva han ikke burde si offentlig https://forskning.no/forskningsetikk-ny/forsker-tormod-heier-opplevd-a-bli-forsokt-kneblet-og-skremt-da-han-kritiserte-forsvaret/308200

Det er ganske åpenlyst at vi har sensur av sannheten i Norge:

Må lære seg «å holde kjeft»

Telefoner fra Forsvarsdepartementet, og krasse innlegg på internseminarer kommer i ny og ne. Ikke bare til ham, men også til andre forsvarsforskere, mener Heier.

Ikke tro at andre offentlige personer i Norge ikke er under lignende press eller verre når det gjelder hva de sier offentlig

[ltfutt]

Lonehill skrev (9 timer siden):

Trenger Nato enda mer våpen for å forsvare Europa mot en potensiell fiende som har bevist at de ikke er i stand til å okkupere et landområde på størrelse med et par fylker i Norge? Lider vi av kollektivt paranoia?

Hele poenget er å vise en så overlegen styrke at ingen skal tenke tanken på å angripe en gang. Totalt sett så bruker de fleste vestlige land prosentvis mindre av sine budsjetter til det militære enn Russland, så at en øker bredeskapen/forsvarsbudsjettene i en tid med mye usikkerhet syns jeg er helt forståelig.

[Lonehill]

ltfutt skrev (9 minutter siden):

Hele poenget er å vise en så overlegen styrke at ingen skal tenke tanken på å angripe en gang. Totalt sett så bruker de fleste vestlige land prosentvis mindre av sine budsjetter til det militære enn Russland, så at en øker bredeskapen/forsvarsbudsjettene i en tid med mye usikkerhet syns jeg er helt forståelig.

Nato-landene har totalt over 900 millioner innbyggere. Russland har 143 millioner innbyggere. Nato-landene bruker samlet mer enn 10 ganger så mye penger på militærutgifter som Russland. Militærbudsjettet til Russland er ikke så mye større enn Storbritannias militærbudsjett alene.

Er det ikke nok å bruke 10 ganger så mye som Russland på militæret? Hvor overlegen mener du Nato må være før vi er trygge? Bør Nato være 20 ganger overlegen? 30 ganger? Går det en grense her, eller er behovet for våpen bunnløst?

[ltfutt]

Lonehill skrev (21 minutter siden):

Nato-landene har totalt over 900 millioner innbyggere. Russland har 143 millioner innbyggere. Nato-landene bruker samlet mer enn 10 ganger så mye penger på militærutgifter som Russland. Militærbudsjettet til Russland er ikke så mye større enn Storbritannias militærbudsjett alene.

Er det ikke nok å bruke 10 ganger så mye som Russland på militæret? Hvor overlegen mener du Nato må være før vi er trygge? Bør Nato være 20 ganger overlegen? 30 ganger? Går det en grense her, eller er behovet for våpen bunnløst?

Det finnes flere land enn Russland. Når jeg snakker om militærbudsjett så snakker jeg i forhold til hvert lands bnp. Det går ikke an å måle hvor mange ganger overlegen en er. Men et mål satt av NATO er jo at hvert av nato-landene skal bruke 2% av bnp. Noe det færreste gjør idag.

[-jk-]

Lonehill skrev (20 minutter siden):

Nato-landene har totalt over 900 millioner innbyggere. Russland har 143 millioner innbyggere. Nato-landene bruker samlet mer enn 10 ganger så mye penger på militærutgifter som Russland. Militærbudsjettet til Russland er ikke så mye større enn Storbritannias militærbudsjett alene.

Er det ikke nok å bruke 10 ganger så mye som Russland på militæret? Hvor overlegen mener du Nato må være før vi er trygge? Bør Nato være 20 ganger overlegen? 30 ganger? Går det en grense her, eller er behovet for våpen bunnløst?

Det spørs hvor mange soldater vi er villige til å miste i en eventuell krig. Jo mindre og dårligere utstyr, jo mer må man kompensere med antall soldater. Det er nettopp det Russland gjør nå, og tapene er enorme. Avansert utstyr i tilstrekkelige kvanta sørger for lave tap. Det er ikke alltid så mye som trengs, ting som f.eks nattoptikk og infrarøde sikter (gjerne med automatikk for avfyring) hjelper enormt. 

Dessuten er det ikke slik at Russland er det eneste problemet. Kina er en mye større militærmakt enn Russland nå, og ting kan skje samtidig. Om Kina skulle prøve seg på Taiwan blir USA ganske opptatt der nede en stund, og da kan jo Putin f.eks prøve seg på Finnmark og Finland samtidig. Er forsvaret for dårlig vil fienden kunne ta store områder før vi klarer å mobilisere nok forsvar, og da er det en seig kamp å gjenerobre territoriet. For ikke å snakke om alle lidelsene for sivilbefolkningen i de okkuperte områdene, ref. f.eks Bucha. 

Personlig mener jeg forsvaret i Norge er for svakt. Vi er bra på en del ting, som f.eks luftforsvaret. F-35 er gull, og vi har mange nok. Men det er store mangler i bakkebasert luftvern, så der bør det rustes kraftig opp (NASAMS og MANPADS). Hæren trenger mer artilleri, så opsjonene bør utløses. MLRS mangler helt nå, eksisterende M270 bør oppgraderes og HIMARS anskaffes samt passende ammunisjon. Droner er vi håpløse på, her trengs en stor satsing. Både store droner og små. 

Det vi mangler mest er kompentet personell for grunnleggende bakkebasert motstand. Almen verneplikt bør gjeninnføres og forlenges. 9+9 måneder kan passe bra, først 9 måneder på rekruttskole der man lærer det grunnleggende og så 9 måneder spesialisering i forskjellige avdelinger. Da bygger vi etter hvert opp en stor reservestyrke av kompetente folk som fort kan mobiliseres. Dessuten er et liten tvil om at mange ungdommer hadde hatt godt av dette, ref. Kompani Lauritzen Tropp 1

[Lonehill]

ltfutt skrev (7 minutter siden):

Det finnes flere land enn Russland. Når jeg snakker om militærbudsjett så snakker jeg i forhold til hvert lands bnp. Det går ikke an å måle hvor mange ganger overlegen en er. Men et mål satt av NATO er jo at hvert av nato-landene skal bruke 2% av bnp. Noe det færreste gjør idag.

Natos toprosentmål er ingen naturlov. Det må gå an å spørre om vi egentlig trenger å bruke så enorme summer på militæret. Nato er en forsvarspakt. Hvem er det du ser som truer Europa militært og vi må ruste opp for å forsvare oss mot?

-jk- skrev (7 minutter siden):

da kan jo Putin f.eks prøve seg på Finnmark og Finland samtidig

Og vi VET jo ikke om vi kommer til å angripes av marsboere samtidig som de røde hordene stormer inn over Storskog? Da vil det bli SKIKKELIG behov for et solid forsvar!

Skal vi ikke forholde oss til virkeligheten istedenfor? I virkeligheten finnes det ingen militær trussel mot Nato. Russland, med sine 8% av Natos militærressurser, kan i allfall ikke defineres som en militær trussel. I såfall må Nato være en heidundrende fiasko og alle milliardene vi har brukt på militæret er totalt bortkasta.

[ltfutt]

Lonehill skrev (1 time siden):

Natos toprosentmål er ingen naturlov.

Først må jo du som ønsker å redusere vår forsvarsevne si hvor den magiske grensa går? Hvordan tror du Russerne hadde gått fram i nordområdene om vi hadde et utdatert forsvar? Skal vi bare belage oss på hjelp fra andre uten å bidra selv?

[Gregarious]

Lonehill skrev (16 timer siden):

Ukraina er et land som totalt er litt mindre enn Frankrike i areal. Området Russland og Nato kriger om helt øst i Ukraina er litt større enn Innlandet fylke.

Denne geografisk svært begrensede krigen har ifølge mediene bortimot tømt Russland for militært utstyr i løpet av et halvt år. Russlands militærbudsjett er mindre enn 8% av natolandenes samlede militærbudsjett, så det er ikke usannsynlig at det er sant. 

Hvor sannsynlig er det egentlig at Russland skal finne på å angripe Nato langs en nesten 3.000 km lang front mellom Kirkenes og Svartehavet?

Trenger Nato enda mer våpen for å forsvare Europa mot en potensiell fiende som har bevist at de ikke er i stand til å okkupere et landområde på størrelse med et par fylker i Norge? Lider vi av kollektivt paranoia?

 

Jeg vil ikke si den er så veldig geografisk begrenset. Ukraina er det største landet i Europa sett bort fra Russland og nå har Putin annektert over 100.000 km2 som er større en Ungarn.

[LCFA]

16 hours ago, Lonehill said:

Hva med å se litt på hva hva Putin IKKE er i stand til? At Russland sprer skrekk og gru i Ukraina betyr jo ikke at de er i stand til å gjøre det samme i resten av Europa.

Og hvem er det som påstår at vi ikke er i beredskap for krig? Spørsmålet er hvor mange ganger Nato må overgå Russland med våpen før vi blir "trygge".

Mener du at vi målløst skal bruke så mye penger som mulig å våpen, sånn for sikkerhets skyld?

NATO har jo et mål at medlemslandene skal bruke minst 2% av statsbudsjettet på militæret. Men det er vel kun USA og Litauen og knapt noen flere som har gjort det de siste årene. Norge er vel på 1.6%. Det er fokusert mye på denne prosenten, men vel så viktig er det hva pengene brukes til. Her er det nok mye sløseri og idiotiske kjøp ute å går i flere land. Norge har f eks brukt svært mye på jagerfly, helikoptre og datasystemer som ikke fungerer, men lite og nesten ingenting på u-båter, tanks og sikkert alt for lite på droner, artilleri, ammunisjon og god nok opplæring. Mistenker at små NATO-land betaler tributt til USAs militærindustri i form av merkelige våpenkjøp.

[Druid]

Lonehill skrev (På 26.11.2022 den 10.10):

Ukraina er et land som totalt er litt mindre enn Frankrike i areal. Området Russland og Nato kriger om helt øst i Ukraina er litt større enn Innlandet fylke.

Denne geografisk svært begrensede krigen har ifølge mediene bortimot tømt Russland for militært utstyr i løpet av et halvt år. Russlands militærbudsjett er mindre enn 8% av natolandenes samlede militærbudsjett, så det er ikke usannsynlig at det er sant. 

Hvor sannsynlig er det egentlig at Russland skal finne på å angripe Nato langs en nesten 3.000 km lang front mellom Kirkenes og Svartehavet?

Trenger Nato enda mer våpen for å forsvare Europa mot en potensiell fiende som har bevist at de ikke er i stand til å okkupere et landområde på størrelse med et par fylker i Norge? Lider vi av kollektivt paranoia?

Det er en noe optimistisk fremstilling av Russland er tømt for våpen.

Det er mer våpen tilgjengelig, og også utstyr, men det er begrenset logistikk kapasitet. Vi kan regne med at det kommer utstyr fortløpende til fronten, HVIS russerene får tatt noen pauser for å kunne fase det inn. Det er litt faren for dette som gjør at man ikke snakker om våpenhvile : Man vil ikke gjøre det mulig for Russland å fornye seg i området. 

Et annet poeng er at dette er en invasjonskrig. Hvis dette kun hadde vært en krig som skulle svekke vesten, ville det vært mye mer luft og marinebasert angrep, og det området av russisk forsvar er nesten ikke rørt. 

Vi tømmer mye lager i vesten  , og bruker opp mye militær kapasitet for øyeblikket, og det vil ta tid for vesten også og bygge tilbake lagre og infrastruktur på utstyr, og gitt at Kina sitter i bakkant og har et raskt minkende rom for å ta kontroll over Taiwan, så forsvinner ikke den geopolitiske spenningen bare ved at Russland sliter for øyeblikket. 

[jabx]

Lonehill skrev (På 26.11.2022 den 10.46):

Mener du at vi målløst skal bruke så mye penger som mulig å våpen, sånn for sikkerhets skyld?

Pengene brukes jo ikke målløst, men er målrettet for å hjelpe Ukraina til å forsvare seg mot Russland.

Faktisk burde det vært sendt enda flere våpen. Vi bruker for lite.

[Gjest Acer]

Putin ,og hans regime fører en krig mot demokratisering av Ukrania, og han er ein  trussel mot hele verden. Skulle det bli krig mellom russland og Nato er 3 verdenskrig eit faktum, og ein vet ikkje hvilken side Kina vil ta. Den vanlige amerikanske borger er nok ikkje så opptatt av krigen  sidan den ligger på andre siden av kloden. 

[amit]

Ja, det er mye rart vi får høre. På den ene siden holder Russland på å tape krigen i Ukraina, og på den andre siden må NATO ruste opp kraftig for å stå i mot en russisk invasjon av Vest-Europa. Man behøver ikke akkurat å være verdensmester i logikk for å se at det er noe som ikke stemmer her.

 

Det er tydelig at politikerne og jourrnalistene forakter oss vanlige nordmenn. De tror at de kan fortelle helt idiotiske løgner, fordi nordmenn er så stutdumme at de godtar hva som helst.

[milla80]

Jeg er veldig nysgjerrig på hva som hadde skjedd om Russland valgte å invadere Norge . Så lenge ingen rører Nato landene ser alt veldig greit ut på papiret men jeg innrømmer jeg er faktisk en smule skeptisk til hvor langt våre "venner" egentlig hadde vært villige til å gå for lille Norge .  Hadde USA tenkt at Norge er verdt en ny verdenskrig ? Ukraina er tydeligvis ikke verdt det (og unnskyldninga er at de er ikke medlem av  Nato). Hva tjener USA på å forsvare Norge mot Russland ? 

Hører folk si at Norge kan slappe av , vi har Nato og USA ...hva hadde USA gjort i praksis om dette hadde skjedd lurer jeg veldig på.

[takinova]

Lonehill skrev (På 26.11.2022 den 10.10):

 

Trenger Nato enda mer våpen for å forsvare Europa mot en potensiell fiende som har bevist at de ikke er i stand til å okkupere et landområde på størrelse med et par fylker i Norge? Lider vi av kollektivt paranoia?

 

Ja, vesten trenger å avskrekke gale diktatorer. Lagrene våre er ganske tømt de også nå, så krigen i Ukraina er en nyttig påminnelse om hva NATOs slagkraft bør inneholde.

[takinova]

milla80 skrev (2 minutter siden):

Jeg er veldig nysgjerrig på hva som hadde skjedd om Russland valgte å invadere Norge .

Hører folk si at Norge kan slappe av , vi har Nato og USA ...hva hadde USA gjort i praksis om dette hadde skjedd lurer jeg veldig på.

Norge kan ikke "slappe av", men at NATO ville reagert med artikkel 5 om Russland hadde angrepet oss det ser jeg på som hundre prosent sannsynlig - også USA, så lenge de forblir et demokrati og ikke faller over til Trumpisme.

Det betyr likevel ikke at NATO hadde invadert Russland umiddelbart eller løsnet atomvåpen over Moskva. Ei heller er det sikkert at man umiddelbart ville sendt alt man har opp for å "ta tilbake" Finnmark. Det finnes mange krigsspill som har tatt for seg dette scenarioet. Jeg husker et som var skremmende: Ved russisk invasjon over grensen inn i Finnmark, så bruker man taktiske atomvåpen mot dem, legger Finnmark dødt og viser dermed evne og vilje til å utløse atomkrig for å avskrekke russerne.

Man må ikke glemme at det ikke er Norge som bestemmer alene i en slik situasjon. Derfor er det vanvittig viktig at vi har kraft, evne og vilje til å forsvare oss selv først og fremst. Det gjør vi best gjennom et kraftig avskrekkende luftvåpen, en sterk marine, motiverte og godt utstyrte soldater og rikelig med droner/ny teknologi. Så er det en diskusjon nå om vi skal kjøpe nye panservogner. Jeg er usikker selv, krigen i Ukraina har vist hvor verdiløse de er om man ikke har støtte fra riktig trent infanteri og andre mekaniserte enheter.

[jabx]

amit skrev (13 timer siden):

Ja, det er mye rart vi får høre. På den ene siden holder Russland på å tape krigen i Ukraina, og på den andre siden må NATO ruste opp kraftig for å stå i mot en russisk invasjon av Vest-Europa. Man behøver ikke akkurat å være verdensmester i logikk for å se at det er noe som ikke stemmer her.

Det er tydelig at politikerne og jourrnalistene forakter oss vanlige nordmenn. De tror at de kan fortelle helt idiotiske løgner, fordi nordmenn er så stutdumme at de godtar hva som helst.

Ja, Russland er presset tilbake i Ukraina, og Ukraina vinner stadig landområder.

At NATO flytter tropper mot russergrensen betyr ikke at man er redd for at Russland skal vinne, men man ønsker å vise at man er klar for å avskrekke. Det er ingen motsigelser her.

De eneste løgnene her er det du som har kommet med.